| Krieg und Medien - Die Äußerungen des Feindes und andere Rechtfertigungen für den Krieg |
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Das Phantom Betrachtungen zum Pentagon-Video, das am 13.12.2001 weltweit ausgestrahlt wurde
Der Unterschied der beiden Aufnahmen ist kraß. "Allein der Unterschied der Nase spricht Bände." "B.L. ist ein schmalschultriger Typus und kein Athlet wie diese uns als B.L. dargestellte Person. Auch seine Art zu lachen ist nicht identisch mit der kognitiven ihm sehr eigenen Mimik." "Schickt die beiden Bilder an Otto Schily, der kann ja dann mal seine biometrischen Methoden am Objekt testen." So lauten erste Reaktionen auf unsere Gegenüberstellung der Bilder. Bild 1 ist am 24.12.1998 von AP-Fotograf Rahimullah Yousafzai im Gespräch mit einer Gruppe von Reportern in Afghanistan aufgenommen. Bild 2 ist ein Ausschnitt aus dem vom Pentagon veröffentlichten Video, das am 13.12.2001 um die Welt ging, um bin Ladens Schuld zu beweisen und nachträglich eine Rechtfertigung für den Krieg zu konstruieren. Es stammt aus der Einstellung, in der die Texteinblendung bin Laden die Äußerung zuschreibt, daß die Zeitdifferenz zwischen Einschlag des ersten und des zweiten Flugzeugs in die beiden Türme des World Trade Centers 20 Minuten betragen habe. Nicht in allen Sequenzen des Videos ist der Unterschied der Physiognomie so auffallend. Der seltene Fall, daß der Kopf in Großaufnahme zu sehen ist und die Drehung des Kopfes übereinstimmt, bringt aber dieses entlarvende Ergebnis zutage. Für den Fall, daß das Video komplett per Computer erzeugt sein sollte, könnte auch der Algorithmus zur Generierung der Videobilder dazu führen, daß die Physiognomie nicht konstant ist. Der SPD-Medienexperte Jörg Tauss reagiert auf unsere Aufforderung, eine Untersuchung hinsichtlich der Echtheit des Videos einzuleiten, mit den Worten: "Ich gedenke nicht, irgendwelche Schritte zu unternehmen. Die Bewertung des Videos wird im Falle der Ergreifung bin Ladens durch ein ordentliches (Kriegs-)Gericht erfolgen." Am Donnerstag, 20.12.2001, hat sich auch das ARD-Magazin "Monitor" mit dem Video befaßt und nachgewiesen, daß die Übersetzung des arabisch gesprochenen Textes an entscheidenden Stellen falsch ist. Durch das in vielfacher Hinsicht (Bild, Ton, Provenienz) fragwürdige Video kommen wir also in den Genuß der augenscheinlichen Wiedergabe eines Phantoms. Bin Laden, der Glücksfall eines Feindbildes der psychologischen Kriegführung, wird am Tag nach der Pentagon-Veröffentlichung auf der Titelseite des Kölner Boulevard-Schmierblattes Express unter großformatiger Verwendung des umstrittenen, fast unkenntlichen Porträts aus dem Videomaterial als der "eiskalte Massenmörder" kolportiert, der "lacht, er prahlt, er gesteht und er verhöhnt seine Opfer". Dies geschieht mediengerecht in bester PR-Strategie nach Hill & Knowlton oder Ruder Finn: erst verbreiten, eine Welle der Entrüstung erzeugen, spätere Dementis haben keine Wirkung mehr. Wie sagte doch Jamie Shea, NATO-Pressesprecher im sogenannten Kosovo-Konflikt: "Journalisten sind Soldaten." Und so funktioniert die Mehrzahl der Medien, indem sie das Machwerk unkritisch verbreitet. Aber Medienrealität bedeutet nicht - wie irrtümlicherweise vermutet wird - die Wiedergabe in den Medien entspreche der Wiedergabe der Realität. Medienrealität bedeutet, daß dem Objekt durch die Wiedergabe Realitätsstatus beigemessen wird. Das heißt: Diese Realität findet nur in den Medien statt und nirgends sonst. "I see", wie es im englischen Sprachraum heißt, bedeutet nicht nur: ich sehe, vielmehr: ich verstehe. Eine Fälschung, eben. Bilder von Kriegstoten bleiben uns im Gegenzug gezielt erspart. Anneliese Fikentscher und Andreas Neumann |
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The Phantom About the Pentagon's Ben Laden Video Tape, sent arround the world on December 13
The difference of the two pictures is striking. "The difference of the noses already speaks volumes." "B.L. is a narrow-shouldered type and not an athletic one like this person presented to us as B.L. His kind of smiling is also not identical with the very characteristic cognitive facial expression of Ben Laden." "You should send these two pictures to Otto Schily (the German Minister of Internal Affairs) and let him test his new biometric methods on this object." These were some of the first reactions, when we presented these pictures side by side in order to compare them. Picture 1 above was taken on 24 December 1998 by the AP photographer Rahimullah Yousafzai during a conversation with a group of reporters in Afghanistan. Picture 2 is a detail from the video tape published by the Pentagon and sent around the world on 13 December 2001 in order to prove the guilt of Ben Laden and to construct a retrospective legitimation of the war. It is part of a take where the inserted text contains an alleged statement of Ben Laden saying, that the time difference between the first and the second plane hitting the towers was twenty minutes. The physiognomical difference is, in fact, not thus striking in all parts of the video. A close-up of the head in a corresponding position like the above is seldom to be found but just this rare case brings out this revealing result. Assuming that the video tape was completely produced by computer, the algorithm for generating the video frames may have resulted in a physiognomy that is not constant. On our request to initiate an inquiry into the authenticity of the video, the media expert of the Social Democratic Party (SPD) in the German Parliament, Jörg Tauss, answered, "I do not intend to take any steps. In case of Ben Laden's apprehension, the assessment of the video tape will be done by a court of (martial) law." On Thursday, 20 December 2001, the German TV magazine "Monitor" also dealt with the video tape and proved, that the translation of the Arabic spoken text is wrong in some critical points. So, through this video tape which is very dubious in many respects (pictures, sound, origin) we are proudly presented with a living phantom like the ghost of Canterbury. Ben Laden, the perfect concept of an enemy is a lucky chance for psychological warfare. The day after the Pentagon's publishing of the video, the filthy Cologne popular daily "Express" pushed a big-sized cover photo of an almost unidentifiable Ben Laden portrait from the video tape, entitled with “the cold-blooded mass murderer, laughing, bragging, confessing and sneering at his victims”. All this happens in a way suited to the media and in the best manner of public relations strategies like those of Hill & Knowlton or Ruder Finn: first spread the news, provoke a storm of indignation - later denials will be without any effect. As Jamie Shea, the NATO press officer in the so-called Kosovo conflict, said: "Journalists are soldiers." And this is exactly how most of the media are acting, when spreading this video fake in an absolutely uncritical way. But media reality is not necessarily reality. Presentation in the media is not synonymous with representation of reality, how many people wrongly think. Media reality means that the subject presented gains a status of reality through its very representation. Hence, this kind of reality only exists within the media but nowhere else. "I see" - in English, these words have a double meaning: to see and to understand. It's a fake, of course. While at the same time, we are spared the facts and the pictures of the victims of this dirty war. Anneliese Fikentscher and Andreas Neumann |
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Kommentare aus eMails, Gästebuch und Indymedia-Veröffentlichungen: 19.12.2001 16:19 - eMail Jörg Tauss, SPD-Medienexperte im Bundestag: Vielen Dank für Ihre Mail. Es ist unrichtig, dass dieses Video Anlass für einen Krieg gewesen sei, was sich auch schon aus der zeitlichen Abfolge ergibt. Anlass für die Gegenschläge gegen die Basis einer Terrororganisation waren die bekannten Vorgänge des 11. September. Dass es dabei noch zur Befreiung und Befriedung Afghanistans kommen kann, ist ein eher erfreulicher (wohl der einzige) positive Nebeneffekt des 11.9.  Ich gedenke nicht, irgendwelche Schritte zu unternehmen. Die Bewertung des Videos wird im Falle der Ergreifung bin Ladens durch ein ordentliches (Kriegs-)Gericht erfolgen. Die Glaubwürdigkeit von Politik ist selbstverständlich insgesamt ein hohes Gut. Wo diese Glaubwürdigkeit durch den 11. September besonders berührt ist oder berührt sein soll erschließt sich mir allerdings nicht. "Die Politik" hat erfreulich rasch und entschlossen gehandelt. 19.12.2001 17:54 - eMail wir können eure gedankengänge hier nicht nachvollziehen! aufgrund der miserablen bildqualität ist hier absolut nichts zu erkennen, was einen unterschied beweisen lässt. um nicht erneut derartige theorien von gefälschten bildern zu unterstützen, wie bereits mit dem angeblich gefälschten video zu den "jubelnden palästinensern" halten wir dies für nicht angebracht und werden diese meldung nicht weiterleiten. 19.12.2001 17:55 - eMail Allein der Unterschied der Nase spricht Bände. 19.12.2001 22:11 - eMail ich hätte einen Vorschlag: schickt die beiden Bilder an Otto Schily, der kann ja dann mal seine biometrischen Methoden am Objekt testen. 20.12.2001 00:51 - eMail Euer Fotovergleich ist der Hammer! Wenn jemand lacht, werden seine Nasenflügel breiter, aber ein gerader Nasenrücken wird dadurch nicht zu einem konkaven! Habt Ihr eine eindeutige Quelle für das erste Bild mit dem geraden Nasenrücken? 20.12.2001 13:29 - eMail Rezzo Schlauch, Fraktionsvorsitzender von Bündnis 90/Die Grünen: Vielen Dank für Ihre Hinweise. Diverse Informationen, die derzeit an die Öffentlichkeit getragen werden, sind offensichtlich noch zu prüfen. Wir sind bemüht, uns auf fundierte Meldungen zu konzentrieren. Ich werde selbstverständlich Ihre Anmerkungen an unseren Arbeitskreis 4, der sich mit Außenpolitik befasst weiterleiten. In der Hoffnung, Ihren Wünschen hiermit entsprochen zu haben, verbleibe ich mit freundlichen Grüßen 20.12.2001 13:49 - eMail Das ist ein Riesenskandal und ihr habt Recht! Wenn man das noch besser mit der Physiognomie im Programm übereinanderstellen könnte, was ich leider nicht kann mangels Technik, würde die Manipulation noch eindeutiger zu erkennen sein. Ja ich bin ziemlich sicher, nein mehr noch, mein Gefühl oder Instinkt hatte bei mir die Alarmglocken ausgelöst, als ich das Videoband ansah. Mir fiel dabei auf, dass sein markantes Nasenbein eine Delle nach innen erhalten hatte und seine Bewegungen massiger wirkten. B.L. ist ein schmalschultriger Typus und kein Athlet, wie diese uns als B.L. dargestellte Person. Auch seine Art zu lachen ist nicht identisch mit der kognitiven ihm sehr eigenen Mimik. Mit meiner Beurteilung erntete ich leider nur Kopfschütteln und dass ich mal wieder in Verschwörungstheorien verfalle. So bin ich sehr beruhigt, dass ihr mit den technischen Mitteln so professionell umgehen könnt und sowas herausarbeiten könnt, Toll. Jetzt müssen wir herausfinden, wer dieser Doppelgänger ist. Zu Eurer Frage an die Juristen: Ich bin zwar keine, aber soweit mir in Erinnerung ist aus einem Prozess, der sich mit der Kennedy-Ermördung beschäftigte, wurde das Bildmaterial zwar zugelassen, aber fand keinen Einfluss auf die Beurteilung und Verurteilung. Damals wie heute wäre die amerikanische Regierung, der CIA und das FBI zu verurteilen (gewesen). Nachdem aber die Gesetze in USA sich bezüglich der Vor- und Verurteilung von mutmaßlichen Terroristen auf ein Militärgericht oder Standgericht reduzierend verändert haben, könnte nach Belieben solch ein Material als "Beweis" vorgelegt werden. Denken wir an die Kuweitlüge! Gibt es noch mehr Möglichkeiten der Öffentlichkeit die Information von der Manipulation des Videos zu unterbreiten? 22.12.2001 02:30 - eMail Danke für eure arbeit. ich hatte sofort den verdacht, daß das video eine fälschung ist. bloß konnte ich es mangels technischer fähigkeiten nicht so schön beweisen. 22.12.2001 20:52 - Gästebuch Danke für die Aufdeckung des angeblichen Ibn-Ladin-Videos als fake! Ich hatte mich direkt nach der ersten Ausstrahlung an verschiedene Printmedien und Sender gewandt mit dem Hinweis: Das ist niemals Ussama Ibn Ladin! Keine Reaktion! Heute dann endlich der Artikel "Das Phantom" in "junge welt" mit Hinweis auf Ihre Adresse. Es ist ein Skandal, wie sich die Journaille der westlichen Welt von den Herrschenden einspannen und missbrauchen lässt! 22.12.2001 22:17 - Gästebuch Irgendwie sind mir Eure Werke zugekommen, was mir nur bestätigt, daß ich mit meiner Meinung nicht alleine da stehe. Der amerikanische Weg hat schon 1915 begonnen. Mit vielen, vielen toten Menschen ist dieser Weg ... und jetzt geht er weiter ... Marokko, Tunis, Lybien, Ägypten, Nigeria, Palästina, Irak, Arabien, Afghanistan, Pakistan, Somaliland, Eritrea, Yemen, Indonesien, Philippinen usw. geht es frisch und fröhlich weiter. Noch etwas Angst gibt es vor Persien, China... ja und die Türkei wird auch noch sehen, was Freundschaft mit den USA bedeutet... und da gäbe es noch vieles zu sagen... Deckt weiter auf, es ist die einzige Möglichkeit, wenigstens einige Menschen vor Verblödung zu retten. 23.12.2001 05:39 - indymedia Germany - Verschwörung es ist so schön das mensch überall verschwörungen wittern kann. aber wer hat hier gefälscht? cia? mossad? die illuminaten? oder waren es gar ausserirdische die so die erde zermürben um sie später leichter zu erobern? fragen über fragen. eigentlich ist bin laden der nette nachbar der am wochenende seinen wagen wäscht (toyota pickup) mit seinen kindern oder hunden spielt, mit seiner frau zum tanzen geht, aber kein total durchgeknallter religiöser fanatiker. 23.12.2001 13:06 - indymedia Germany - Nase und Stirn! Bei allen Möglichkeiten, die moderne Plasto-Chirugie heutzutage bietet: bei einer Nase ist ja alles möglich, aber so eine leicht fliehende glatte Stirn des Bin-Laden-Original-Fotos in eine senkrecht stehende mit ausgeprägten seitlichen Wölbungen zu verwandeln, dürfte sogar einem Bin Laden auf der Flucht unmöglich sein. Und warum sollte er vorher ein Geständnis-Video mit dem neuen Aussehen drehen? 23.12.2001 15:57 - eMail Super gute Homepage! Bravo! Schlafen also doch nicht alle. Macht weiter so. Die Wahrheit bringt uns näher zum Frieden. 23.12.2001 17:27 - indymedia Germany - bissi zugenommen, der gute, wa bisschen moppelig geworden der gute. aber naja, liegen auch drei jahre zwischen den beiden aufnahmen. mehr sport, osama, mehr sport! 23.12.2001 20:47 - indymedia Germany - Aha Also erst erstellen die USA ein Video und behaupten es würde Bin Laden zeigen und dann verfälschen sie die Übersetzung auch noch so das Mensch meinen könnte der Laiendarsteller sei Schuld am Terror. Und Jesus war ein böses Alien das von dem Erdenretter Pilatus grade noch vernichtet werden konnte. Na dann! 24.12.2001 07:20 - indymedia international - Never Believed It Hey, from the first day the tape was broadcast....never believed it was him. One good look says it all, you don't even have to look at two pictures side by side to tell the difference. 24.12.2001 08:25 - indymedia international - Where do we go from here? I've believed this as well from the beginning... How do we get this out to the masses is what I would like to know. We take 1 step forward and three steps back with the anti-Islamic spin on this. Once again... someone tell us what to do to get the word out effectively, please. 24.12.2001 11:09 - indymedia international - dissemination well, for starters, i will be distributing this information and image during the next couple days' worth of corporatist yuletide fervor. hopefully itll ruin the holyday for all involved, as well as inject some sense into the domestic crypto-fascists. print it up! post everywhere! hand em out! 24.12.2001 12:50 - indymedia New York City - What Difference does it make? Certainly the video should be subject to the closest scrutiny. By no means should it be accepted uncritically. I would be cautious with the single minded attempt to label it as a fake however. Particularly so since up to this time there has been no statement from Bin Laden himself attacking its validity. Further, we should not fall into the position of conflating the status of Bin Laden with the legitimacy or illegitimacy of the so-called war on terrorism. The question is not whether Bin Laden deserves what has happened but what are the longterm strategic goals of this war. Focusing on Bin Laden's "guilt" or "innocence" implicitly accepts the corporate line that this is in fact a "war against terrorism" rather than one for global dominion. 25.12.2001 10:21 - indymedia New York City - So he looks different in different photos I don't look like the picture on my driver's license. Does that mean someone else took that picture? 27.12.2001 04:35 - indymedia Sydney - Body Language I can see, as previously stated, the differences in the nose, the width of the shoulders, and whatnot, but for me the most compelling inconsistancies are in the body language of the video's BL as compared to previous ones. Watch closely the way the two move their head, especially when looking at those beside them. Notice how one is confident when filmed and one nervous. Measure to hand movements and their speed. In my opinion, these are two different people. But the question of who made the most recent video is still a mystery. 27.12.2001 11:52 - indymedia Sydney - Biometric testing If a nation were to be experts in analysing the footage using biometrics then surely it would be the Germans. We must remember that during the 1930's the Germans perfected the art with their 'Spot a Jew' kit. This kit involved flash cards with pictures of facial features associated with stereotypical ethnic types. The cards would be placed against a suspected Jew's face and the features compared! But that was using old pre-WW2 tech. I'm sure the Germans have come along way since then... 27.12.2001 13:16 - eMail Liebe Mitarbeiter von 'arbeiterfotografie.com/no-war', Ihr Bildvergleich ist beeindruckend. Das linke Bild von Bin Laden (Bild 1) ist sicherlich ein anderes Gesicht als das Bild in der Mitte (Bild 2). Das sieht auch ein Blinder, wie man zu sagen pflegt. Die Frage ist jetzt, stellt das Bild 1 Osama Bin Laden dar oder nicht ? Anders gewendet, es wäre jetzt interessant, noch eine Aufnahme aus einem anderen Video mit bzw. über Bin Laden zu vergleichen und zu überprüfen, ob dieses mit einem der beiden Bilder in Ihrem 'special' übereinstimmt oder nicht. Ich denke hier an das Video, was über den arabischen Fernsehkanal übermittelt wurde und dann auch bei uns erschien. 28.12.2001 09:57 - indymedia Switzerland - Eigenes Video zensiert? Ich bringe hier zwei Fakten schwer zusammen: So weit ich mich erinnere bezog sich die US-Zensur auf die Saudi-Konnektion. Warum sollte ein fabriziertes Video solche Stellen enthalten? Wurden sie dringelassen/reinmanipuliert, um Glaubwürdigkeit des Videos bei kritischen Geistern zu erhöhen? Wurden nur einzelne Sequenzen gemorpht? 28.12.2001 10:15 - indymedia Switzerland - Nachtrag Nicht nur die "junge Welt" und der "monitor" haben unregelmässigkeiten festgestellt. Auch der us-amerikanische Sender "ABC News" hat eine (teilweise) falsche Übersetzung gemeldet. Nach Angaben der US-Regierung soll in dem Video zu hören sein: "Wir haben die Zahl der Toten im Voraus kalkuliert." Die Worte "im Voraus" (in advance) sind laut "Monitor"-Übersetzung auf dem Band nicht enthalten. Weites Beispiel: In dem Satz "Wir hatten eine Nachricht am vorhergehenden Donnerstag erhalten" fehle auf dem Band das Wort "vorhergehend" (previous). Auch die offizielle Version "Wir forderten jeden von ihnen auf, nach Amerika zu gehen" sei in der Übersetzung falsch wiedergegeben. Korrekt müsse es heissen: "Es wurde von ihnen verlangt, ...." - was folgt sei im Original unverständlich. Die von "ABC-News" in Auftrag gegebene Übersetzung bringt Aussagen hervor, die für den US-Alliierten Saudi-Arabien unangenehm sind. Bin Ladens Besucher, Khalid al Harbi, ein saudischer Dissident, sagt laut dieser Übersetzung, er sei von der saudischen Religionspolizei nach Afghanistan geschmuggelt worden. Al Harbi erzählt Bin Laden in dem Video, dass in Saudi-Arabien mehrere prominente Kleriker, einige von ihnen mit Verbindungen zur saudischen Regierung, Reden zur Unterstützung im Kampf gegen Amerika hielten. Diese Passagen wurden offenbar bewusst nicht veröffentlicht. Einer der Übersetzer der Regierung bestätigte "ABC-News", dass die Fassung des US-Senders mit den Teilen, die nicht veröffentlicht wurden, übereinstimmen. Es ist schon komisch, dass ein "internationaler Top-Terrorist" wie er uns von den Medien vorgestellt wird, einen solchen Fehler macht und dieses Band rumliegen lässt, zumal ein Video ja relativ schnell vernichtet ist, auch wenn die feindlichen Truppen bereits im Anmarsch sind. In anbetracht dieser Schlampereien (Übersetzungsfehler, Unvollständigkeit) scheint es mir aber fraglich, ob das ganze Video gefälscht ist. 28.12.2001 20:14 - eMail 'United Aliens gegen Braun-Schwarz' Unter ihrem Artikel "Das Phantom" in den Kommentaren findet sich immer wieder die Anspielung, daß Osama Bin Laden ein Alien wäre. Das ist so aber nicht richtig! Wir Aliens haben es nicht notwendig, der Menschheit zu helfen, wenn sie in ihr eigenes Verderben rennt. Außerdem wäre es wesentlich effizienter, in die Rolle von Bush zu schlüpfen. Mit freundlichen "Wag The Dog" Grüßen ZORK 28.12.2001 - medienanalyse-international.de - Fotos von bin Laden und einem Schauspieler man vergleiche Nasenlänge, Hautfarbe, Bartfarbe, Bartlänge, Augenstellung, Gesichtsform/Breite ... und natürlich die Texte (Monitor) ...es geht nicht darum, ObL (den Terroristen und CIA-Agenten) zu "verteidigen". Sondern darum, aufzuzeigen, daß die US-Regierung die wahren Täter mit all diesen Fälschungen deckt. Und daß unsere Medien (denen ja Fotos bin Ladens aus allen Blickrichtungen vorliegen) verläßliche Komplizen dieser Machenschaften sind. So verläßlich offenbar, daß sich Bush und Co. bzw. die Fälscher Schlampigkeiten erlauben können. Wobei ihnen das ObL-Double ja nicht schlecht geraten ist. Nur nicht gut genug. 30.12.2001 12:37 - eMail Östereich - liebe Leute, dass das video vom 13.12. moeglicherweise eine faelschung darstellt, musste jedem/r in den Sinn kommen, die sich einmal intensiver mit US-amerikanischer Aussen-Politik befasst hat... Moechte Euch... vorschlagen... einen mit menschlichen profilen und deren Vergleich vertrauten Kriminalisten ausfindig zu machen, der das mit den im staatsdienst vorhandenen technischen mitteln ueberprueft... 30.12.2001 18:32 - Gästebuch - Hmmm... der Vergleich von bin Laden und einem Schauspieler... hmmm... Vielleicht ist es wirklich alles von den Amerikanern gespielt!!! Die haben doch ihren eigenen Kopf. Sie tun nichts mit anderen Ländern zusammen, was z.B. der Vertrag wegen des Ozonlochs zeigt. Da wollten sie doch nichts mehr mit zu tun haben. Vielleicht haben sie bin Laden als Sündenbock genommen. Vielleicht ist er der Plan! Er hat für die Amerikaner gearbeitet. Vielleicht macht er es immer noch. Vielleicht ist das ein Zehnjahresplan - von Anfang an alles erlogen!!! Der erste Versuch zum Sprengen... und ein paar Jahre später dann ausgeführt. Vielleicht ein Plan der Amis! Und wenn das wahr ist, muß man sich überlegen, was sie vorhaben!!!! 31.12.2001 19:39 - indymedia UK - Did bin laden got a beard implant (and removed it later)? - Some people had already said some stuff [Article at top of this page] about the person that plays bin laden role on the "Pentagon's Bin Laden video", the only prove against him until now and also the only prove that could justificate the "war against terror" in Afghanistan. If you don't that stuff I'll say somtehing about it: he has larger shoulders, a fatter face and a different nose (fatter and shorter). I discovered another thing: the actor has more beard than Bin Laden. Bin Laden has a lack of beard from his mouth to his nose but that guy don't and it didn't grow up because at the same time (october) al jazera released a video where he don't have it, and later (december) on another al jazera video, he still don't get it. Maybe he didn't liked it and removed. Some pictures of Bin Laden and the actor: 
 The [left] picture is from cnn, darker to you don't see the details and a take where the actor makes the traditional bin laden face. The other two are from the al qaeda's videos. 01.01.2002 15:04 - indymedia UK - You got a bad picture of the video 
 In [the left] picture from the video he has not a fatter or different nose. The only difference is that in the video he has more beard, as say this other article and a shorter nose (from the eyes to the mustache). [Right] is a more recent picture of Bin Laden (October 5) for comparison and also he has large shoulders on this picture. 01.01.2002 15:06 - eMail - liebe rechercheur/innen, dokumentarist/innen und fotograf/innen, ich danke euch fuer eurer engagement und arbeit. wie ich aus einer message entnehme, gibt es ein interesse an dem Bin-Laden-Video incl. weiterer aufklaerung gegen die herrschende propaganda. dies ist deshalb wichtig, weil bald behauptet wird, dass Bin Laden und die "Drahtzieher von El Quaida" in ein anderes land gefluechtet seien, in dem sie nun - ebenso wie vorher in Afghanistan - unterstuetzung bekommen wuerden. dieses land wird dann als naechstes angegriffen. aufgrund einiger irritation und diplomatischem hin-und-her-geplaenkel innerhalb der "anti-terror-allianz" scheint die vorschnelle bombardierung Somalias bzw. ausdehnung des krieges auf weitere laender sich zu verlangsamen. zusaetzlich kommt ja auch der kaschmir-konflikt und die eskalation in Israel/Palaestina mit hinzu, die auch im rahmen des "anti-terror-buendnisses" geklaert werden muss und sich auf die weiteren kriegsplaene auswirkt... 02.01.2002 08:38 - eMail Australien - I work in movies. part time. It's a common practice to substitute a stand for the star actors, for any of the filming which doesn't require real acting. I've seen this first hand, it's startling how much they can get the stand in to look like the main actor, and I'm talking about, in real life, when you're standing right next to them. When I worked on "the man who sued god." I played the part of one of the press photographers,swarming around Billy Connelly,as he makes his way up the courthouse steps. So I was very close to Billy during the entire days filming,and spoke with him a couple of times.The next day,that I worked on the film,a week later, we shot the same scene from different angles. As it turned out, the second day, they weren't using Billy, because there was no dialogue required,so the stand in was used. The interesting thing is, that I didn't even realise on the second day, that the stand in had been subsituted. And I was right next to the guy, after having been right next to Billy, on and off for 10 hours, a week earlier. The only way I realised, was that when we went for lunch, I was surprised to see Billy lining up in the extras queue for lunch. The stars normally have their own seperate tent. It was then that I suddenly took a closer look and realised that it was a different guy. If not for the lunch queue, I might well have gone the gone the whole day without picking it. When I worked on "Birthday girl" with Nicole Kidman, I could only pick the stand in when I was within a few metres of her. 02.01.2002 14:06 - Gästebuch - Das Tape wurde Wochen vor der Auffindung von Bush und Blair angekuendigt! Wie dumm sind die Menschen? 02.01.2002 17:32 - eMail Redaktionsleiter dpa-Bilderdienste Frankfurt - haben Sie recht herzlichen Dank für Ihre kritischen Anmerkungen zum Bin-Laden-Video. Wie Sie sicherlich der öffentlichen Diskussion in den elektronischen wie auch den Printmedien entnommen haben, gibt es in der Tat erhebliche Zweifel an der Authentizität der Bilder. Eine Überprüfung über die Quellen für dieses Video ist uns leider nicht möglich, da das amerikanische Verteidigungsministerium nicht erklärt hat, aus welcher Quelle das Video stammt. Wir haben auch nicht das komplette Video einsehen können, sondern nur die Passagen, die das Pentagon zur Veröffentlichung freigegeben hat. Wir haben dementsprechend auch in unseren Bildtexten vermerkt, dass es sich um Bilder handelt, die das Pentagon zur Veröffentlichung freigegeben hat mit dem Hinweis darauf, dass es sich bei dem Abgebildeten nach Auskunft des Pentagon um Bin Laden handelt. Ob dieses Video vor Gericht Beweiskraft hat, lässt sich erst endgültig sagen, wenn es zu einer Anklage gegen Osama bin Laden kommen wird. 04.01.2002 21:05 - eMail Australien - I must say that when I saw that picture, from the Video in the paper, my first thought was that I didn't think it was Bin Laden. The front page of one of the newspapers here was just that Photo, very big and a heading thst screamed, "You Barstard". And they call that journalism? I would like to draw your attention to a few other observations I've made about the video. This is an age of technology where film of crystal clear quality can show Forest Gump shaking hands with JFK, where simulated cyclones can be animated into a movie set, where dinasours, extinct for 200 million years can be shown so clearly, that you would swear they were there. All this is done with such startling reality, that the only way we know it’s not true is that we have pre-existing knowledge that it’s a fake. By comparison, the video tape of Bin Laden, is of such poor quality that we have no way of even knowing for sure whether it’s actually him on the tape. In feature movies of top quality, it is common practice to use a stand-in to replace the real actor for much of the filming. An extra of similar hight and build, is given the same clothing and hair style, and the two are virtually indistinguisable. Such a substitution would be even easier on a poor quality video. And when the main charachter has a long beard, a headress, and loose clothing, it's an absolute snap. On the Bin Laden tape, the poor quality prevents any analysis of whether the dialogue is genuinely live, or overdubbed.It's a common technique on TV comedy shows to overdub different dialogue on to pre-existing film. We have also had to rely on translations of dubious independence. The timeline of when and where the tape was allegedly made, and where it was allegedly found is also, although possible, somewhat perplexing. Allegedly, it was made in Kandahar on November 9, and found in a house in Jalalbad. Jalalabad fell to anti-taliban forces on November 14. This means that there was only 4 days in which the newly made tape could have been taken from Kandahar to Jalalabad, which was already under fierce seige and serious threat by then. So, we are asked to believe that upon making the tape, someone almost immediately, for no apparrent reason, took it to Jalalbad, which was about to fall, and then conveniently left it there, to be found by anti taliban forces. It’s not impossible, but it does have the strong smell of a set up. I heard one person try to explain this by suggesting that Bin Laden wanted to gloat.If this was the case, why not do it properly and give a worldwide broadcast, rather than rely on leaving a tape somewhere in a bombed out city, hoping it would be found? Also, according to the Weekend Australian of Dec 15/16, the sequence of real time events had been reversed on the tape. This means it must have been edited. Why, and by whom? (A question not examined by the press of course, although I suppose we should be grateful that at least it was reported.) Also, did the date stamp of Nov 9, as reported on television, refer to the date of the filming, or the date that the edited version was finalised? If it was the former, which would seem to be more likely, then this leaves even less time for it to have been taken from the Taliban stronghold of Kandahar to Jalalabad, which was on the point of being overrun. It's highly supicious. Or was it edited by US authorities? In response to allegations from independent translators, that the pentagon's translation is innaccurate, incomplete and misleading, they've been forced to admit that the "translation" they've released is doctored. Of course they don't state it in those terms but try to cloud it in euphemisms. "The tape is NOT a verbatim translation of every word spoken during the meeting, but it does convey the messages and the information flow" says a department of defense spokesman. "The translation is what it is. We made it very clear that it's not a literal translation" says the pentagon. But will the pentagon work at a more complete and more accurate translation? No. Will the full transcript be released to the public? No. None of this proves that the tape is a fake, but equally, it’s authenticity can hardly be claimed as proven either. There's so much controversy over the translation that it's worthless as a peice of evidence. And even if it is genuine, we've been given, by the pentagon's own admission, a selectively edited version of the dialogue on it. If this is the only evidence against Bin Laden, then the case is in an awful lot of trouble. And what other evidence is there? It’s no surprise, therefore that no formal charges have been laid against Bin Laden. The normal practice of the law is that it’s neccesary to actually have evidence, in order to lay charges. The irony, is that even if we were to accept the tape as genuine, and the pentagon's translation as accurate, it only serves to prove that Bin Laden was NOT the mastermind behind the attacks. While it would indicate that he had some prior knowledge of it, and was therefore, by definition, involved in some capacity, he clearly states (according to the pentagon's translation, and this point has been hotly disputed) that he was told about the impending the attack 5 days before it happened. If that’s the case, he can’t possibly have been the main organiser. Who told him about it? Presumably the person(s) who actually organised it, still unknown, but definitely not Bin Laden. In all the frenzied outrage against Bin Laden that this convenient tape has engendered, it seems that very few people have actually viewed the tape, or read the transcript carefully enough to ask the important question that flows from Bin Laden’s(alleged) admission to have been told about the attack 5 days in advance. Who actually organised it? 06.01.2002 05:11 - indymedia Germany - komisch ist's wirklich - Aber es ist doch wirklich komisch. Wieso sieht der so anders aus? Das ist doch eindeutig zu sehen. Ob das jetzt Aliens waren oder der CIA oder sonst wer...wieso sieht der so anders aus? Komisch komisch... Aber stimmt schon: Wieso sollte die USA zuerst das Video selber fälschen, und dann noch zusätzlich den Text, den der Schauspieler da spricht, falsch übersetzen? Vielleicht gerade deshalb: Damit's echt rüberkommt. Die haben's einfach absichtlich falsch übersetzt, damit man wenigstens annimmt, das Video sei ansich echt. Aber dabei ist ja sogar das Video eine Fälschung. Ob die soweit gedacht haben? Hmm.. Na jedenfalls ist es komisch! 07.01.2002 03:04 - eMail - Ich frage mich, was das soll. Was soll das? Wenn ihr erklärt oder - vorsichtiger formuliert - durch die Präsentation der Bilder durchscheinen laßt, das es sich um eine Fälschung handelt: wem nützt das? Das ist doch die Frage, die sich die Anti-Imps immer gestell haben. Und? Wem nützt das? Diese Aufregung um möglicherweise gefälschte Bilder. Ich rege mich auf wegen einstürzender Hochhäuser und tausender Toter, wofür immer sie auch uns (oder Euch) ein Symbol sind oder sein sollen. Wer auch immer das getan hat, kann nicht mehr mir meiner Solidarität rechnen, das war schon damals bei der RAF so, und das ist heute nicht anders, diese Kaltschnäuzigkeit macht mich wütend und bringt mich dazu, Dinge zu denken, von denen ich nicht wußte, daß ich sie denken könnte. Und die Zielrichtung Eurer Aktion ist doch völlig klarsichtig zu erkennen: es geht überhaupt nicht um das Erkennen der Gewalt, der Strukturen, der Mechanismen, die das möglich gemacht haben, sondern allein - und das ist meine feste Meinung - um die Dekonstruktion der sog. westlichen Welt mit der besonderen Fokussierung auf das verhasste Amerika. Und Amerika war schon immer gut dafür, in Ermangelung des mittelalterlichen Teufels, eine neue - politisch europäisch-korrekte - Inquisition auf die Beine zu stellen. Das ist echt peinlich, Leute. Ich begreife ja, daß Amerika nicht das Heil in die Welt bringen wird. Allerdings müßt ihr nachdenken, ob diese Methode die richtige ist. Ich glaube, daß sie es nicht ist. Ich bin wirklich sauer; damals, als ich noch aktiv in der anti-imperialistischen Bewegung war - mit Organisation, Funktion und dergleichen, ich möchte diese intimen Details nicht öffentlich präsentieren - , hat mich dieses eingeschränkte Denken zur Aufgabe gebracht. Und so geht es mir jetzt: Ich kann es gar nicht richtig lesen. 08.01.2002 10:31 - eMail - Gratulation zu Euren Osama-Osama-Video-Analysen, die ich in der jW fand. 08.01.2001 - ourworld.compuserve.com/homepages/Gerhard_Wisnewski_3 - USA: Das Bin Laden-Phantom - "Schafft ein, zwei, viele Vietnams", skandierten die 68er, als sie noch keinen Job als Innenminister oder Kriegstreiber hatten. "Right", meinten die Amis und schufen ein, zwei, viele Bin Ladens: Ob sich nun die Doubles stark vermehrt haben oder Bin Laden sich immer unähnlicher sieht - keiner weiß es so recht. Fest steht jedenfalls, daß auch dieser Terrorist ein Phantom zu sein scheint, wie schon viele andere Terroristen vor ihm. Wollten Sie nicht schon immer mal Bin Laden-Experte werden? Fangen Sie hier an. Und bringen Sie Geduld mit: es gibt mehr Bin Ladens als Sie vielleicht denken... 11.01.2002 09:12 - eMail - ich finde eure gegenüberstellung sehr überzeugend, begreife nur nicht, dass es sonst keiner merkt und zum thema in den medien auftritt, spiegel, stern etc. von den politikern kann man es nicht erwarten wegen der demutshaltung den usa gegenüber. aber wer hat gefälscht ? vielleicht hat man das band als satire inszeniert und es wird geglaubt, weil es so erwünscht ist. die übersetzung soll auch falsch sein - das immerhin wurde im fernsehen berichtet. eine mediengeheimsatire, stoff für einen film. ich habe eure zusammenfassung auch an einige meiner freunde geschickt, aber bisher auch nur ratlosigkeit erfahren. 23.01.2002 14:13 - eMail AP-Chefredakteur - wir nehmen grundsätzlich nur zu Inhalten unserer eigenen Mediendienstleistung Stellung, nicht zu Meinungsäusserungen oder Mutmassungen Dritter. Deshalb sehe ich mich ausser Stande, Ihre Vermutung, bei dem Video vom 13.12.2001 könnte es sich um eine andere Person als Osama bin Laden handeln, zu kommentieren. Dies um so weniger, als mir stichhaltige Verdachtsmomente dazu nicht vorliegen. Ich bitte herzlich, von weiterer Korrespondenz in dieser Sache abzusehen 23.01.2002 17:09 - eMail AP-Auslandsredaktion - Die von Ihnen aufgeworfene Frage haben wir uns auch gestellt, sind aber zu keinem Ergebnis gekommen. Als Agenturjournalisten können wir nur versuchen, immer wieder deutlich zu machen, dass Äußerungen oder Bilder von einer bestimmten Quelle stammen. Wenn diese Quelle dann Teil eines Konflikts oder gar einer Kriegspartei ist, ist umso mehr Vorsicht bei der Beurteilung von Informationen angebracht. In unserer Textberichterstattung versuchen wir, die Herkunft von solchen Informationen herauszustellen und nach Möglichkeit die Darstellung der anderen Seite mit einfließen zu lassen. Letzteres war im Fall des Afghanistan-Kriegs nicht immer einfach. Jedoch hatten wir bereits zu Beginn der Luftangriffe am 7. Oktober einen Korrespondenten in Kabul, mit dessen Hilfe wir dieses Ziel zumindest annäherungsweise umsetzen konnten. Irgendjemand hat einmal gesagt "Wahrheit braucht Zeit". Als Nachrichtenagentur gehören wir zu den besonders schnellen Berichterstattern. Dabei müssen wir die damit einher gehenden Gefährdungen stets im Auge behalten und versuchen gegenzusteuern. Ich hoffe, dass sich die von Ihnen dargelegten Zweifel zu dem vom Pentagon veröffentlichten Video in den nächsten Wochen und Monaten klären lassen - und dann wird AP sicherlich aktuell darüber berichten. 25.01.2002 09:18 - eMail n-tv Zuschauerservice - Guten Tag, vielen Dank für Ihr Interesse. Es liegen keinerlei Erkenntnisse darüber vor, dass besagtes Video gefälscht ist. Um dies herauszufinden, bedarf es detaillierter technischer u.a. Prüfungen. Die Tatsache, das man meint, mit blossem Auge etwas zu erkennen, reicht leider nicht aus, um die von Ihnen geforderten Konsequenzen zu ziehen. Es tut mir leid, Ihnen nicht mehr sagen zu können, hoffe an dieser Stelle auf Ihr Verständnis und verbleibe mit freundlichen Grüßen 25.01.2002 - Homepage Holger Hermann Haupt - Der Bildervergleich auf obiger Seite entlarvt das Pentagon-Video meiner Meinung nach eindeutig als Fälschung. Mir selbst waren auch schon gleich nach der Ausstrahlung des Videos am 13.12.2001 Zweifel gekommen: "Sieht der Mann nicht eher nach dem Weihnachtsmann aus?" Diese Zweifel sind jetzt weg. Wenn der Mann bin Laden ist, dann bin ich... der tumbe Michel! Hier in Japan wurde übrigens in einer Nachrichtensendung von Nippon TV deutlich gesagt, dass man mit Hollywood-Technologie mit Leichtigkeit eine Video-Aufnahme bzw. eine Person fälschen könne. Zweifellos sogar besser als auf dem Video vom Pentagon! (Den WTC-Zusammenbruch hätte man mit Hollywood-Technologie allerdings nicht so gut hingekriegt wie in echt.) Außerdem wurde in der Nachrichtensendung gesagt, dass ein solches Video vor einem ordentlichen Gericht keine Beweiskraft besitze, solange man keine Zeugen für die Richtigkeit der Aufnahme hätte. |
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Aus politikforum.de - Plattform für politische Diskussion und Information 07.01.2002 11:42 - Carl Friedrich - Uncle Sam trickst wieder! - Was soll das? Eine neue "Brutkasten-Story" (im Golfkrieg II) für das dumme Fernsehvolk? Warum lügt und betrügt die US-Regierung wieder die eigene Bevölkerung? Der 'bin Laden' im Video scheint offensichtlich ein Schauspieler zu sein (man betrachte nur einmal genau die Nase!). Wieder ein billiges Schmierenstück vom Imperium? Schaut selbst: http://www.arbeiterfotografie.com/bin-laden-vergleich.html An die spin doctors der US-Administration: sagt der Nation doch einfach: wir wollen endlich die Terroristen liquidieren, endlich unsere Pipeline durch Afghanistan bauen und militärisch und wirtschaftlich mehr Einfluss in dieser geostrategisch für uns sehr wichtigen Region haben. Das alles zur Sicherung des Wohlstandes und der Sicherheit der USA und des ganzen Westens! Das wäre wenigstens ehrlich und würde jeder verstehen! AMEN! 07.01.2002 11:52 - canoga, california - wie koennen sie das beweisen? wenn man unsinn schreibt, muss man es auch klar darstellen und keine behauptungen aufstellen, die man nicht voll beweisen kann. wer ist die schauspieler? 07.01.2002 12:00 - Carl Friedrich - Schau Dir doch mal die Nase genau an, die ist doch völlig anders, das sieht ein Blinder mit Krückstock! Oder denkst Du, bin Laden war zwischenzeitlich beim Schönheitschirurgen in Los Angeles und hat seine Nase operiert? Hast du überhaupt schon den Link angeklickt und Dir die Bilder angeschaut? 07.01.2002 14:50 - iea04 - Ja, wer trickst hier eigentlich? - Der Typ auf dem Bild unter dem genannten Link war doch im Video nicht zu sehen, oder? Das wäre doch aufgefallen. 08.01.2002 11:34 - Germane - So etwas würde mich nicht wundern. So oft wie die Amis in der Vergangenheit schon getrickst haben. Zu oft haben sie schon gelogen, als das ich ihnen alles naiv abkaufen würde, leider. 08.01.2002 15:33 - iea04 - Also ich glaube ja auch, dass das Video nicht echt ist. - Aber der angegebene Link ist auch eine Fälschung, denn das Video war immerhin handwerklich gut gemacht und der Nasenbär, der hier angeblich im Video BinLaden darstellen soll, war tatsächlich gar nicht im Video. Also: was sollte das, carl-friedrich? Dass das Video vermutlich eine gute Fälschung ist, beweist übrigens nicht, dass Osama nicht seine Finger in der Sache hatte. Schließlich werden die Amis nicht ihre Quellen oder technischen Möglichkeiten offenbaren, nur um Beweise oder Indizien zu liefern, damit die Kritiker schweigen. Die hartnäckigen Kritiker werden die Authenzität jeden Beweises ohnehin bezweifeln. 08.01.2002 16:37 - Alberich - Hollywood läßt grüssen - Beim sogenannten Beweisvideo Bin Ladens habe ich am Anfang eigentlich nur noch den brüllenden Löwen vermißt. Selbst die älteste Videokamera macht bessere Bild und Tonaufnahmen. Vergleichbare, echte Videos sind ja komischerweise alle recht guter Qualität. Auch haben unabhängige arabische Experten im Vergleich mit anderen Videos festgestellt, daß weder Stimme noch sprachlicher Akzent der Bin Ladens entsprechen. Immerhin haben die Amis bewiesen, daß auch außergewöhnlich schlechte Hollywood-Produktionen das Interesse von Millionen auf sich ziehen können. 08.01.2002 22:33 - Ahnungsloser - Zitat iea04: "Dass das Video vermutlich eine gute Fälschung ist, beweist übrigens nicht, dass Osama nicht seine Finger in der Sache hatte." Es lebe der Rechtsstaat, prost. Daß die vorgebrachten Beweise vermutlich gefälscht sind, beweist keineswegs, daß der Angeklagte unschuldig ist. Diese Argumentation ist einfach überzeugend. 08.01.2002 23:03 - eka - Es hieß doch VOR (!) der Bombardierung wären den Führern der NATO-Länder "eindeutige Beweise" vorgelegt worden... und JETZT (!) ist auf einmal ein Video, das BEI der Besetzung gefunden wurde, der Beweis ?????????? 08.01.2002 23:27 - eka - Der falsche Bin Laden scheint der auf den US-Videos zu sein. M.E. ist auf den Videos ein anderer als Bin Laden. 08.01.2002 23:31 - eka - Aber was macht das schon... was sind die 5 Hanseln, die das lesen, gegen 5 Mio. BLÖD-Zeitungsleser täglich? Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche herrschende Gedanken, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht. Ohne freie Journalisten mit wahrheitsgemäßer BERICHTERSTATTUNG LÄUFT GAR NICHTS ! 09.01.2002 18:32 - iea04 - Zitat Ahnungsloser: "Es lebe der Rechtsstaat, prost. Daß die vorgebrachten Beweise vermutlich gefälscht sind, beweist keineswegs, daß der Angeklagte unschuldig ist. Diese Argumentation ist einfach überzeugend." Wenn Du mein Zitat aus dem Zusammenhang reißt, um Dich dann darüber zu mokieren, bist Du Ahnungslos. Hier nochmal meine komplette Aussage: "Dass das Video vermutlich eine gute Fälschung ist, beweist übrigens nicht, dass Osama nicht seine Finger in der Sache hatte. Schließlich werden die Amis nicht ihre Quellen oder technischen Möglichkeiten offenbaren, nur um Beweise oder Indizien zu liefern, damit die Kritiker schweigen. Die hartnäckigen Kritiker werden die Authenzität jeden Beweises ohnehin bezweifeln." Das Video ist also eher ein Stellvertreter für einen Beweis. Was wohl ganz klar eine Fälschung ist, ist 'Zwerg Nase', der ja angeblich im Osama-Video den Osama-Part hatte, was aber ernst nach Wochen der Recherche von mutigen Antiamerikanisten entdeckt wurde. Also: gefälscht wird auf beiden Seiten - und wir werden die Wahrheit nie erfahren... 09.01.2002 19:57 - Ahnungsloser - Ich habe Dir doch recht gegeben, oder nicht? Und ich gebe Dir wieder recht: Man kann als Angeklagter vor Gericht seriöserweise keine echten Beweise verlangen, da dadurch ja die Methoden der Beweisfindung ans Tageslicht kämen. Außerdem ist da noch der böse Verteidiger, der nichts besseres zu tun hat als dann die Schlüssigkeit dieser Beweise auch noch zu hinterfragen. Daher fordere ich: Per sofort sollte die Anklage gleichzeitig die Urteilsvollstreckung sein, diese blöden Verfahren dauern ohnehin viel zu lang, 10.01.2002 10:41 - iea04 - Ja, das hätte sich der alte Osama nicht gedacht, dass die Amis ihn mit den gleichen Methoden jagen, mit denen er die Amerikaner traktiert. Es geht hier nicht um Rechtstaatlichkeit, sondern um Abschreckung. Ach ja: welches Gericht sollte denn für Osama zuständig sein? 10.01.2002 17:48 - Ahnungsloser - Zitat iea04: "Es geht hier nicht um Rechtstaatlichkeit, sondern um Abschreckung." Ach so, dann ist ja alles gut, ich dachte unser Wertesystem von Freiheit und Demokratie wird verteidigt. 10.01.2002 18:31 - eka - Zitat iea04: "1. Es geht hier nicht um Rechtstaatlichkeit, sondern um Abschreckung. 2. Ach ja: welches Gericht sollte denn für Osama zuständig sein?" zu 1. Extremisten lassen sich nicht abschrecken. Im Gegenteil, je schlimmer die ungerechtigekeit desto ungerechter gehen sie vor - selbst zivile Opfer, selbst der eigenen Bevölkerung oder gar ihr eigenes Leben schwert sie nicht. Rechtsstaatlichkeit MUSS deshalb beachtet werden auch im internationalen Sinne. WEIL dies aber nicht beachtet wird (siehe z.B. meinen 3.+ 4. Beitrag im Forum) wird der Terrorismus durch UNS gefördert. zu 2. Ein internationales UN-Gericht, das die USA seit Jahren verweigern (sie nutzen lieber ihr eigenes, das gerade Milosevic verurteilen will - dazu passt der Link oben übrigens auch. Lesen !! 10.01.2002 22:22 - JAG - Zitat iea04: "Dass das Video vermutlich eine gute Fälschung ist,... Nach allem, was bisher zu hören / lesen war, ist es gar keine soooo gute Fälschung. Und da stellt sich die Frage, warum die Amis der ganzen Welt so etwas präsentieren? Meine Antwort: Machtdemonstration - Die Welt wird nicht nur belogen, sondern dazu auch noch verhöhnt. |
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Aus forum.bild.de - "Kampf dem Terror - Der 11. September und die Folgen" 11.01.2002 16:16 - mindcontrol - hi! wer sich mit video, 3d-animation, spieleprogrammierung, artificial life (künstliche intelligenz)... auskennt, weiß, daß mittlerweile praktisch alles möglich ist. (jurassicpark, ai, ...) ob das video echt ist oder nicht, diese frage stellt sich für mich nicht, allein das eine fälschung möglich ist, macht jegliche spekulation sinnlos. das die verteidigung amerikas in afghanistan nachträglich durch das video gerechtfertigt werden soll, ist aber eine delikate sache, somit wird ja eigentlich zugegeben, daß man zumindest bis zu diesem zeitpunkt keinen beweis hatte und wir belogen worden sind (wer einmal lügt...) oder sehe ich da was falsch? was ist aus anthrax geworden? oder war das nur als verunsicherung gedacht? dieses gefühl steigt doch in mir auf. wenn ich es vom millitärischen standpunkt betrachte, muss ich sagen, daß es mich verwundert, daß nach dieser offenbar minutiös geplanten action kein weiterer angiff erfolgte, haben die "terroristen" nicht weitergeplant? was mich bei den aufnahmen des wtc am meisten verblüffte, war: das zweite flugzeug wurde auch aus der luft aufgenommen, also waren die reporter schneller in der luft und am ort des geschehens als das militär? aber vielleicht ist alles nur illusion "maya" wer weiss. jetzt haben wir tote auf beiden seiten, tote us-staatsbürger und tote afghanen, na toll. wer als erstes beginnt, nicht zurückzuschiessen, trägt zum frieden bei. unrecht durch unrecht zu vergelten, kann doch keine lösung sein. *ps irgendetwas in meinem bauch sagt mir, daß die ganze sache stinkt, ich weiss aber nicht genau, was stinkt 11.01.2002 17:01 - Michalive - Zitat mindcontrol: hi! (...) was is aus anthrax geworden? oder war das nur als verunsicherung gedacht? dieses gefühl steigt doch in mir auf. (...) Die Amerikaner haben stehts gesagt, daß es sehr wohl auch ein Einzeltäter oder eine einheimische Terrorgruppe sein kann... und haben in keinerweise gesagt, daß es sich nur um eine Aktion der Al Quaida handelt kann! Zitat mindcontrol: wenn ich es vom millitärischen standpunkt betrachte, muss ich sagen, daß es mich verwundert, daß nach dieser offenbar minutiös geplanten action kein weiterer angiff erfolgte, haben die "terroristen" nicht weitergeplant? Schaut man sich die anderen Anschläge der Al Quaida an, bemerkt man, daß zwischen diesen immer ein größerer zeitlicher Abstand bestand! Der enorme Fahndungsdruck tut ein übriges! Man vermutet, daß die Vorbereitungen für den 11.09. bis zu 2 Jahre gedauert haben müssen... Wenn die Al Quaida einen Anschlag ausführt, ist er bei aller menschenverachtung geprägt von einem Höchstmaß an Logistik, Planung, Durchführung und Symbolkraft. US-Botschaften = US-Aussenpolitik, USS-Cole = US-Militär, WTC = US-Wirtschaft, Pentagon = Das Symbol amerikanischer Stärke Zitat mindcontrol: was mich bei den aufnahmen des wtc am meisten verblüffte war, das zweite flugzeug wurde auch aus der luft aufgenommen, also waren die reporter schneller in der luft und am ort des geschehens als das militär? In Amerika ist es üblich, daß die großen Networks ständig Kamera-Helikopter in den Großstädten in der Luft haben. Bekannt von den Verfolgungsjagden auf Highways... etc. Zur Frage des Militärs... ein Abschuss einer Verkehrsmaschine über bewohntem Gebiet... noch dazu über Manhattan hätte die gleiche verherrende Wirkung gehabt wie der spätere Einschlag aufs WTC! Man darf auch nicht vergessen, daß erst mit dem zweiten Einschlag aufs WTC klar war, daß es ein Terrorakt war... Verkehrsflugzeuge als Bomben!!! Zitat mindcontrol: wer als erstes beginnt nicht zurueckzuschiessen, trägt zum frieden bei. unrecht durch unrecht zu vergelten kann doch keine loesung sein. Friede mit Taliban oder Al Quaida... ein Widerspruch in sich! Zitat mindcontrol: *ps irgendetwas in meinem bauch sagt mir das die ganze sache stinkt, ich weiss aber nicht genau was stinkt Naja... Dein Bauch ist aber leider kein Gradmesser der Weltpolitik oder der Wahrheit an sich... sorry 11.01.2002 17:24 - poguemahone - @michalive: Ich finde es ausgesprochen bewundernswert, daß Du noch die Geduld und die Ruhe hast, den gallopierenden Unfug von Norden und mindcontrol so sachlich und vernünftig zu kommentieren. Respekt! 11.01.2002 17:44 - pavelito - Ich weiß nicht mehr, wer dies gesagt hat: Sag mir was für Bücher du liest und ich sage dir wer du bist. Recht hat er, wobei anscheinend einige ihre gesamte Bildung aus der "Jungen Welt" holen. Kein Wunder, wenn so etwas dabei herauskommt. 11.01.2002 17:48 - poguemahone - @ pavelito: Oder bei indymedia.de, welches mrn und Konsorten gerne als Informationsquelle heranziehen. Das ist ein offenes Forum, in dem jeder Artikel posten kann, wie er lustig ist. Sich auf das als Quelle zu berufen wäre beinahe so, als würde man fröhlich aus diesem Forum zitieren um seine Thesen zu belegen. 11.01.2002 17:55 - mindcontrol - Zitat Michalive: Die Amerikaner haben stehts gesagt das es sehr wohl auch ein Einzeltäter oder eine einheimische Terrorgruppe seien kann... und haben in keinerweise gesagt das es sich nur um eine Aktion der Al Quaida handelt kann! ja aber es sollte schon irgendwie eine assoziation geschaffen werden, kommt mir zumindest vor. Zitat Michalive: Man vermutet das die Vorbereitungen für den 11.09. bis zu 2 Jahre gedauert haben müssen... wenn ich das geplant haette, waeren die flieger eher zur spaeteren vormittagszeit in das wtc geflogen um dem "feind" soviel schaden wie moeglich zuzufuegen, am flugplan kanns ja nicht liegen. Zitat Michalive: Friede mit Taliban oder AlQuaida... ein Widerspruch in sich! anders wird es nicht gehen denke ich ausser man toetet alle taliban, alquaida und das waere doch auch zumindest "seltsam", wieviele sind denn das?, wen muss man dannach toeten? das hoert so niemals auf. Zitat Michalive: Naja... Dein Bauch ist aber leider kein Gradmesser der Weltpolitik oder der Wahrheit an sich... sorry keine frage, die erde waere dann wohl eher eine scheibe und manchmal gaebs ganz schoen erdbrummen trotzdem, es bleibt ein schales gefuehl ich bin mir nicht sicher ob dieser krieg moeglich gewesen waere, wenn man erst die tatsaechlichen "opferzahlen" abgewartet haette, es wirft doch ein komisches licht auf das us-government das man die zahlen staendig nach unten revidieren muss. normalerweise erfordert die sprengung eines solchen gebaeudes mitten in einer stadt einen erfahrenen sprengmeister, damit so ein ding nicht irgendwohinfaellt. so gesehen is das wtc ja optimal zusammengefallen, wenn man mir erklaert das es notsprengungen gegeben haette, koennte ich das ja noch verstehen. die wahrheit werden wir wies scheint niemals erfahren. wir werden nur fuer die wahlen gebraucht, dannach haben wir den mund zu halten und die politik macht was sie will bzw. die politiker, als zuckerl bekommen wir unterhaltung serviert, auch krieg und katastrophen sehen wir im tv soferns ins schema passt, so kann bewiesen werden wie gut es uns geht in west/mitteleuropa oder usa, und wir lassen uns gerne einlullen, es is zumindest bequemer so. 11.01.2002 18:03 - Norden - @ pavelito: In Ordnung, natürlich enthält eine einzelne Zeitung nicht die ganze Wahrheit. Es gehört immer dazu, sich aus verschiedenen Quellen zu informieren, um sich ein einigermaßen realistisches Bild von der Welt zu machen. Aber es ist auch erforderlich, sich mit einer Argumentation unvoreingenommen zu befassen. Deshalb: was ist an der Argumentation des Artikels über den Vergleich der Bin-Laden-Bilder nachvollziehbar, und was nicht? 11.01.2002 18:08 - poguemahone - Zitat mindcontrol: ich bin mir nicht sicher ob dieser krieg moeglich gewesen waere, wenn man erst die tatsaechlichen "opferzahlen" abgewartet haette, es wirft doch ein komisches licht auf das us-government das man die zahlen staendig nach unten revidieren muss. Hallo? Was willst Du uns damit sagen? Glaubst Du auch den Unfug, daß das Gebäude eigentlich leer war? Und im Übrigen hätten die USA ebenso gehandelt, ja handeln müssen, wenn es "nur" 200 Opfer gegeben hätte. Jedes dieser Opfer war eines zuviel. Jedes dieser Opfer ist einem unglaublichen, von religiösem Fanatismus motivierten Verbrechen zum Opfer gefallen. Jedes dieser unschuldigen Opfer hinterläßt Angehörige, Freunde, Familie. Die Verantwortlichen für die Tat, OBLs Al-Quaida, sitzen, bzw. saßen in ihren Höhlen in Afganistan. Die Weltöffentlichkeit hat die damals in Afghanistan regierenden Taliban aufgefordert, die Verantwortlichen herauszugeben, auf daß ihnen der Prozess gemacht wird. Die Taliban sind dem nicht nachgekommen, auch und vor allem weil sie seit langem mit Al-Quaida gemeinsame Sache machen, sie unterstützen und ihre Ziele teilen! Die westlichen Alliierten haben daraufhin die Sache selbst in die Hand genommen und so nicht nur erfolgreich die Al-Quaida-Gruppe weitestgehend zerschlagen, sondern quasi als Bonus auch den Menschen von Afghanistan die Freiheit wiedergegeben. Dabei sind auch unschuldige Zivilisten umgekommen. Das ist bedauerlich. Wenn man aber die Kausalzusammenhänge nüchtern betrachtet, kommt man zu dem Ergebnis, daß die Verantwortlichen für diese Opfer Al-Quaida und Taliban sind. Und im Übrigen handelt es sich hier nun einmal um einen Krieg. So leid es einem auch tut: Da kommen nun mal unglücklicherweise auch Unschuldige zu schaden. Letztlich stimmt aber das Ergebnis: Afghanistan hat nun die Chance sich wieder aus der Steinzeit in die moderne Welt zurückzubegeben. Auch bei unserer Befreiung vom Naziterror starben Unschuldige. War der Krieg der Alliierten deshalb verwerflich? Und dann kam noch: "normalerweise erfordert die sprengung eines solchen gebaeudes mitten in einer stadt einen erfahrenen sprengmeister, damit so ein ding nicht irgendwohinfaellt. so gesehen is das wtc ja optimal zusammengefallen, wenn man mir erklaert das es notsprengungen gegeben haette, koennte ich das ja noch verstehen." Das soll vermutlich implizieren, daß es die pfiffigen US-amerikanischen und israelischen Geheimdienste waren, die das unnütze abestverseuchte WTC gesprengt haben, ja? Im Übrigen lief vor einigen Tagen im ZDF eine Dokumentation, die den Ablauf und die technischen Details, die zum Einsturz führten, haarklein erklärte. 11.01.2002 18:23 - Michalive - Zitat: Man vermutet das die Vorbereitungen für den 11.09. bis zu 2 Jahre gedauert haben müssen... wenn ich das geplant haette, waeren die flieger eher zur spaeteren vormittagszeit in das wtc geflogen um dem "feind" soviel schaden wie moeglich zuzufuegen, am flugplan kanns ja nicht liegen. Durch Flugzeuge die relativ früh gestartet sind konnte man sicher sein das nur relativ wenig Passagiere an Bord sind = wenig bis keine zu erwartende Gegenwehr!!! Ziel war die Zerstörung des WTC und nicht eine hohe Opferzahl!!! Warum das WTC so "professionell" einstürzte wurde schon mehrfach erklärt! Durch die hohen Temperaturen und massiven Zerstörungen stürzten als erstes die uber der Einschlagstelle liegten Stockwerke ein. Durch den Aufprallimpuls und Gewicht der oberen Stockwerke stürzten alle weiteren im Dominoeffekt ein! 11.01.2002 18:31 - mindcontrol - Zitat poguemahone: Hallo? Was willst Du uns damit sagen? Glaubst Du auch den Unfug, daß das Gebäude eigentlich leer war? das habe ich nicht behauptet, ich sagte das wahrscheinlich zur spaetern vormittagszeit, (viele firmen beginnen erst nach 9h morgen mit der arbeit) der anschlag "effectiver" gewesen waere, auch wegen den staerkeren verkehr in den strassen und der panik Zitat poguemahone: Jedes dieser Opfer war eines zuviel. Jedes dieser Opfer ist einem unglaublichen, von religiösem Fanatismus motivierten Verbrechen zum Opfer gefallen. Jedes dieser unschuldigen Opfer hinterläßt Angehörige, Freunde, Familie. genau das trifft auch fuer die toten afghanishen frauen und kindern, die bekommen von dir aber leider nicht die gleiche aufmerksamkeit Zitat poguemahone: Dabei sind auch unschuldige Zivilisten umgekommen. Das ist bedauerlich. Wenn man aber die Kausalzusammenhänge nüchtern betrachtet, kommt man zu dem Ergebnis, daß die Verantwortlichen für diese Opfer Al-Quaida und Taliban sind. die daisycutter, bunkerbrecher und streubomben wurden von den amerikanern abgeworfen nicht von den taliban oder alquaida, wir sollten die kirche im dorf lassen Zitat poguemahone: Und im Übrigen handelt es sich hier nun einmal um einen Krieg. So leid es einem auch tut: Da kommen nun mal unglücklicherweise auch Unschuldige zu schaden. wuerde dich das troesten wen deine frau und kinder dabei sind?, mich nicht. die us-regierung sagt das dies kein krieg ist, was jetzt? wenns das krieg waere wuerde die versicherung nicht bezahlen oder? Zitat poguemahone: Das soll vermutlich implizieren, daß es die pfiffigen US-amerikanischen und israelischen Geheimdienste waren, die das unnütze abestverseuchte WTC gesprengt haben, ja? ich weiss nicht wo du das hernimmst, ich sagte ich koenne eine notsprengung verstehen, wuerde ich wahrscheinlich so machen um den einsturz zu kontrollieren. Zitat poguemahone: Im Übrigen lief vor einigen Tagen im ZDF eine Dokumentation, die den Ablauf und die technischen Details, die zum Einsturz führten, haarklein erklärte. habe ich leider nicht gesehen, ich kann ZDF nicht enmpfangen, ich schau mich mal im web um ob ich den bericht irgendwo finde Zitat Michalive: Warum das WTC so "professionell" einstürzte wurde schon mehrfach erklärt! Durch die hohen Temperaturen und massiven Zerstörungen stürzten als erstes die uber der Einschlagstelle liegten Stockwerke ein. Durch den Aufprallimpuls und Gewicht der oberen Stockwerke stürzten alle weiteren im Dominoeffekt ein! klingt plausibel 11.01.2002 19:08 - Sungawakan - Was ich nicht verstehe: Einerseits sollen die U.S.A. alles mögliche manipulieren und fälschen, auf der anderen Seite sind sie noch nicht einmal in der Lage, das "perfekte" Osama-bin-Laden-Double in einem Video zu fälschen, obwohl das heute schon fast jeder an seinem Heim-Rechner bewerkstelligen kann. Gleiches gilt für die "falschen" Übersetzungen. Ich kann zwar kein Arabisch, aber warum sollten die U.S.A. nicht dazu in der Lage sein, den für sie "passenden" Text in dieses Video einzufügen, wie gesagt, heute an fast jedem Heim-Rechner möglich. P.S.: Und wegen der Nase. Also da sieht er für mich so aus, als ob er da einen drauf gekriegt hat. 11.01.2002 19:46 - Sheera - Na-ja. Also die Nase ist schon eine völlig andere. Das kann nicht von nem Boxkampf sein. Also irgendwer hat da wohl gefaked.(Könnte ja auch die Zeitung sein) Oder das ist eine der ersten Schönheits OPS Bin Ladens - kein Wunder das man ihn dann nimmer findet. 11.01.2002 20:05 - mindcontrol - Zitat Norden: Aber es ist auch erforderlich, sich mit einer Argumentation unvoreingenommen zu befassen. das nennt man allgemein objectivitaet. genau das geht mir hier ab, die wtcopfer sind unschuldige opfer der terroristen, die afghanischen opefer sind noetige kolateralschaeden. wenn das ein krieg ist dann sind die us-toten UND die afghanischen-toten entweder unausweichliche kolateralschaeden, die man im krieg eben in kauf nehmen muss. oder wenn das kein krieg ist, sind die us-toten UND die afghanischen toten unschuldige zivilisten mit angehoerigen, familie, ... wo ist der unterschied? die medien vermitteln uns nur die seite der us-regierung, wir sehen viele us-tote, wir lesen ueber familiendramen der us-buerger in eindrucksvollen bildern. die afghanen haben keine stimme, sind scheinbar untermenschen und wir wundern uns noch, das wir von alquaida oder bin laden "gehasst" werden? die sehen doch die gleichen medien wie wir, also mich wundert das langsam nicht mehr. wenn man objectivitaet verlangt, ist man entweder arbeitslos, minderbemittelt, komunist, links, rechts, mittig, oben, brnm, hjhkh, liesst mickeymouse, oder sonstirgendwie bescheuert. meine einstellung kann das nicht aendern, beide seiten zu sehen 11.01.2002 20:50 - Sungawakan - Zitat: Na-ja. Also die Nase ist schon eine völlig andere. Das kann nicht von nem Boxkampf sein. Also irgendwer hat da wohl gefaked.(Könnte ja auch die Zeitung sein) Oder das ist eine der ersten Schönheits OPS Bin Ladens - kein Wunder das man ihn dann nimmer findet. Eine sehr gute Argumentation von deiner Seite. Warum sollte sich Osama bin Laden nicht einer Schönheits-OP unterziehen, so dass er irgendwann nicht mehr wieder erkannt wird.? 11.01.2002 21:46 - Norden - Hallo, Sungawakan. Prinzipiell denkbar, dass sich bin Ladens Aussehen per chirurgischem Eingriff verändert. Aber im Video, das am 27.12.2001veröffentlicht wurde, hat er wieder das alte Aussehen. 11.01.2002 22:49 - MyRealName - Hier zum besseren Verständnis und damit die Thesen über Gesichts-OP's und derbe Schläge auf die Nase aufhören:
OBL aus dem Video, OBL im Oktober (vor dem Video), OBL im Dezember (nach dem Video) Und wer jetzt jetzt noch behauptet, daß auf dem Video der Ami's sei OBL im November 2001, der sollte mal zu Fielmann ! Denn innerhalb eines Monats soviel zunehmen und dann gleich wieder soviel abnehmen nach nur 1 weiteren Monat, der könnte durch Diät-Pläne allein ein reicher Mann sein :-p 12.01.2002 10:26 - mindcontrol - die macht der bilder - was ich zb nicht verstehe: laden ist reich und kann sich sicher eine halbwegs passable cam mit leuchte anschaffen. die leuchte ist sicher nicht an der cam befestigt, da sich das licht bei camschwenks nicht veraendert, laden bleibt immer im "halbdunkel" und das als "hauptperson". laden sitzt mit einem einzigen gast zusammen, haette er denn nicht vor versammelter mannschaft den "erfolg" gefeiert? mir kommt der bartansatz seltsam vor, der kann sich nicht veraedern, zumindest nicht in der zeit, kann aber ein schatten sein, das video ist sehr pixelig durch die compression. laden hat schmale sensible haende, der typ auf dem video eher globige. das laden abgenommen hat waere nicht weiter verwunderlich, diese "voelker" essen im krieg oft tagelang nichts um sich besser zu konzentrieren, aufmerksamer zu werden, da nimmt man relativ schnell ab. wir hier im westen koennen uns das nicht vorstellen, wir essen ja dauernd. es ist kein problem fuer einen erwachsenen mann tagelang nichts zu essen, ein bischen trinken reicht aus, dabei veraendert sich das ganze koerpergefuehl, man wird schneller, beweglicher, aufmerksamer. wir diskutieren uns hier den finger wund, was aendert es? selbst wenn wir zb. einig werden das das video gefaelscht ist, was weiter, wen wird es kratzen? die machthaber machen was sie wollen, wir haben da nicht mitzureden. mir kommt fast vor das all diese ungereimtheiten absichtlich ausgestreut werden um uns zu beschaeftigen, abzulenken. so wie bei jedem zaubertrick, ich lenke die aufmerksamkeit auf meine linke hand und niemand beachtet die rechte. neue gesetze wurden mit windeseile durchgezogen im bann dieser "erreignisse" und im ersten shock des 11.9 war dies ein leichtes spiel. wir werden von den einseitig komunizierenden medien bombardiert bis zum informationsoverkill. ich habe gelesen das laden ueber das tv angeklagt werden soll, das entwickelt sich langsam zu einem kasperltheater, das einer modernen westlichen gesellschaft schlecht zu gesicht steht. das soll noch irgendwie ein freier rechtsstaat sein? mit dieser suggestion? 12.01.2002 16:00 - Norden - Dear mindcontrol, Du schreibst: "die machthaber machen was sie wollen, wir haben da nicht mitzureden. mir kommt fast vor das all diese ungereimtheiten absichtlich ausgestreut werden um uns zu beschaeftigen, abzulenken. so wie bei jedem zaubertrick, ich lenke die aufmerksamkeit auf meine linke hand und niemand beachtet die rechte. neue gesetze wurden mit windeseile durchgezogen im bann dieser "ereignisse" und im ersten schock des 11.9 war dies ein leichtes spiel. wir werden von den einseitig komunizierenden medien bombardiert bis zum informationsoverkill." Das sehe ich im Großen und Ganzen genauso. Trotzdem halte ich es für wichtig, Manipulationsversuche als solche aufzudecken. Wenn es entgegen aller Schwierigkeiten gelingt, Erkenntnisse darüber einer breiten Öffentlichkeit zu vermitteln, dann ist das der erste Schritt, die Politik des geostratigischen Machtpokers als solche erkennbar zu machen. Das Video wird immerhin als der entscheidende Beweis für die Täterschaft dargestellt. Wenn klar ist, daß in dieser Kernfrage bewußt manipuliert worden ist, wird auch klar daß wir hinsichtlich der Kriegsziele insgesamt belogen werden. Und wenn das klar ist, besteht möglicherweise die Chance, einen Druck auf Medien und Politiker entstehen zu lassen, der es ihnen nicht gestattet, so weiterzumachen wie bisher. Eine andere Chance, den Krieg, der auf viele Jahre geplant ist, beenden zu helfen, haben wir nicht. 12.01.2002 16:55 - mindcontrol - Zitat Norden: Das sehe ich im Großen und Ganzen genauso. Trotzdem halte ich es für wichtig, Manipulationsversuche als solche aufzudecken. Wenn es entgegen aller Schwierigkeiten gelingt, Erkenntnisse darüber einer breiten Öffentlichkeit zu vermitteln, dann ist das der erste Schritt, die Politik des geostratigischen Machtpokers als solche erkennbar zu machen. stimmt es ist wichtig manipulation aufzudecken, das habe ich nicht in frage gestellt, es ist nur leider so das es meiner erfahrung nach nix bringt. Zitat Norden: Das Video wird immerhin als der entscheidende Beweis für die Täterschaft dargestellt das video als "den" nachraeglichen beweis zu vermarkten ist gleichzeitig das eingestaendniss, keine berechtigung fuer "die verteidigung der usa in afghanistan" gehabt zu haben, egal ob das video echt ist oder nicht. hier wurden wir also nachweislich belogen. doch gluecklicherweise haben die "terroristen" das beweisvideo auf der flucht zurueckgelassen. ich schrieb schon oefter hier ueber medien. die politik bediehnt sich der von uns bezahlten medien um ein ungehaeures bombardement an information in bild und ton auf uns loszulassen. wir glauben was uns vorgesetzt wird, eine nachtraegliche "korrektur" hat bei den tv_sehern eine eher abgeschwaechte wirkung, manchmal sogar ablehnend, bis hin zum fanatischen abstreiten von tatsachen, denn: niemand gibt gerne zu das er sich hat bescheissen lassen. example: wir sind im irak_krieg (dessertstorm) recht gut manupuliert worden, nun bei afghanistan, es wurden immer wieder ungereimtheiten, betruegerein aufgedeckt. wo ist die konsequenz fuer die verantwortlichen? eigentlich gehoeren diese typen vor ein gericht da sie den weltfrieden mehr als gefaerden und xtausende unschuldige tote verschuldet haben, auch in den eigenen reihen. zu den zivilopfern: isrealische-tote sind unschuldige opfer, palaestinensische-tote notwendige kolateralschaeden us-tote sind unschuldige opfer, afghanische-tote notwendige kolateralschaeden ich kann gar nicht soviel essen wie ich kotzen muss, anlaesslich dieser "differenzierung" der selbsternannten "guten" und dieses menschenverachtenden zynissmus 12.01.2002 18:26 - Sungawakan - @ MyRealName: Dann muss ich halt zu Fielmann, mal abgesehen davon, dass ich auf dem ersten Bild so gut wie nichts erkennen kann, könnten die beiden Männer auf den folgenden Bildern durchaus ein und dieselbe Person sein. Außerdem hast du die Frage nicht beantwortet, wieso die US-Amerikaner diese Bilder nicht manipuliert haben, wo es heutzutage doch auf fast jeden Rechner möglich ist, Bilder zu fälschen. Du willst doch wohl nicht allen Ernstes behaupten, dass die US-Amerikaner nicht die Technik dafür haben. 12.01.2002 19:35 - Norden - Hier nochmal das Bild des DoD aus dem Video entsprechend MyRealName und etwas heller:  Die Frage ist, warum es in der Regel so dunkel publiziert wird. Oder ist das keine Frage? An Sungawakan: die beiden anderen Bilder (Oktober und Dezember 2001) zeigen dieselbe Person. Das hat ja niemand bestritten. 12.01.2002 19:54 - Michalive - WARUM hätten die Amerikaner das Video faken sollen???? 1. Die amerikanische Bevölkerung unterstützt den Kampf eh 2. Die gesamte westliche und die wichtigsten arabischen Länder unterstützen die Amerikaner 3. Im Video wird von einer breiten Unterstützung der Al Quaida in Saudi-Arabien gesprochen... hätten die Amerikaner das Video gefaked, wäre mit 100% Sicherheit davon nie die Rede gewesen 4. Für den Fall, daß es rauskommt, wären die Amerikaner für immer in der moslemischen Welt blamiert und alle weiteren Beweise würden sofort als Fälschung verdächtigt. Ergo... es machte und macht für die Amis keinen Sinn, ein Video zu fälschen, da die meisten Menschen auf diesem Planeten eh von der Schuld Bin Ladens überzeugt sind... und die paar Zweifler machen den Kohl auch net fett!!! 12.01.2002 20:11 - giselle - Millionen von Menschen hatten Gelegenheit, die Bin-Laden-Videos mit anderen Abbildungen zu vergleichen. Komisch, daß die Menschheit dann ausgerechnet die "Junge Welt" gebraucht hat, um darauf aufmerksam gemacht zu werden, daß die Person im betreffenden Video nicht mit Bin Laden identisch sein soll. Wer's wirklich genauer wissen will, muß sich aber nicht auf die "Junge Welt" verlassen. Unter http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,172609,00.html kann man Fotos aus dem Video einsehen. Unter http://www.spiegel.de/sptv/magazinvideos/0,1518,172662,00.html kann man sich den Video auch noch mal ansehen, sofern man den Real Player hat. 13.01.2002 13:43 - bertony - Egal, was die "Junge Welt" auch schreiben mag, eines ist klar: Niemals wird dort irgendetwas positives über USA zu lesen sein. Die "Junge Welt" als Abkömmling altstalinistischer Kommunisten wird von ihrem Feindbild und ihren tief ins Unterbewusstsein eingefressenen Falsch- und Vorurteilen nicht lassen können. Die "Junge Welt" ist daher sicher eine gute Stammlektüre für Amerikahasser oder solche, die es werden wollen. Aber eine objektive, wahrheitsgemässe Berichterstattung kann von ihr nicht erwartet werden. 14.01.2002 11:49 - Norden - Lieber Bertony, da machen Sie es sich etwas einfach. Es scheint mir nicht ausreichend zu sein, eine Argumentation dadurch auszuhebeln, indem Sie versuchen, eine der wenigen kritischen Tageszeitungen in Deutschland mit bestimmten Begriffen in Mißkredit zu bringen. Es mag sein, daß es in Deutschland nicht viele Blätter gibt, die Amerika kritisch betrachten. Aber es kann doch wohl nicht von Schaden sein, das mächtigste Land der Welt kritisch zu beleuchten. Welchen Sinn soll es machen, eine Sichtweise - auch wenn Sie dem einen oder anderen von uns als Störfaktor erscheint - mit ein paar flüchtigen Begriffen aus dem Blickfeld zu schieben. Daran kann Ihnen und allen anderen an einer demokratischen Diskussion Interessierten doch nicht gelegen sein. Also - unabhängig von der Quelle - die Frage: was an der Argumentation des Artikels scheint Ihnen nachvollziehbar und was nicht, und warum nicht? 14.01.2002 12:04 - Norden - Liebe Giselle, Sie weisen auf den 'Spiegel' als Quelle für das Video und daraus entnommende Einzelfotos hin. Vielen Dank. Damit machen Sie deutlich, daß die Bilder, wie sie oben im Artikel dargestellt sind, tatsächlich aus dem Video stammen und in dieser Hinsicht keine Manipulation vorliegt. Hier das entscheidende Bild nochmal (Quelle: 'Spiegel'), um es direkt vor Augen zu haben:  Was allerdings in der Spiegel-Veröffentlichung fehlt, ist die unmittelbare Gegenüberstellung mit einem Bin-Laden-Bild, das nicht aus dem Pentagon-Video vom 13.12.2001 stammt. Damit wird es dem Betrachter zumindest schwerer gemacht, die Unterschiede in der Physiognomie auf Anhieb zu erkennen. Oder? 14.01.2002 12:04 - Ajax - Also für mich ist das Bin Laden. Kein Zweifel. 15.01.2002 01:02 - MyRealName - Und wie erklärst Du Dir dann die Unterschiede in den Proportionen, die zwischen Oktober und November und dann zwischen November und Dezember vorliegen? Mal eben schnell 10-15 Kilo zugenommen und gleich wieder 20 Kilo abgenommen. Und das alles innerhalb von 2 Monaten. Echte Meisterleistung! Vielleicht ist es ja von OBL, aber dann die Frage, wie alt es ist. Also vom November garantiert ned und auch bestimmt ned aus diesem Jahr! 15.01.2002 08:53 - Ajax - Meinst du jetzt die körperlichen Proportionen, oder im Gesicht? Im Gesicht fällt mir kein Unterschied auf, der auf eine andere Person hindeutet. Er lacht im 2. Bild, dadurch wirkt es breiter. Und am Körper? Neue Jacke, frisch gebügelt und gestärkt. Da wirkt jeder breitschultriger als er in Wirklichkeit ist. Schau dir doch mal die Typen inner Bomberjacke an, ausgezogen nur noch halb so breit :D 15.01.2002 09:13 - Eurotamandua - Ich weiß, ich weiß, ich bin ein alter Langweiler, aber ich schreibe trotzdem noch mal, was ich schon des öfteren in solchen Zusammenhängen geschrieben habe: Die Frage, ist es eine Fälschung oder nicht, läßt sich vielleicht schon entscheiden, wenn man der Frage nachgeht, ob eine Fälschung überhaupt politisch sinnvoll wäre. Es wird den Amerikanern indirekt unterstellt, sie hätten den gesamten Krieg gefälscht. Meiner Ansicht nach liegt darin kein Sinn. (Jetzt bitte nicht wieder die Ölpipeline-Diskussion bemühen...) 15.01.2002 11:18 - MyRealName - @Euro: Erstens kannst Du nicht sowas wie die Öl-Pipeline außen vor stellen, denn es hat sehr wohl etwas damit zu tun. Aber es sind noch mehr Interessen Amerika's, die dahinter stehen. Es geht auch um die Dominanz im Eurasischen Raum. Wenn Du Zeit hast, dann lies doch mal folgendes Buch http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3596143586/028-3677234-2612553 Dann wird Dir vielleicht vieles klarer. Und sag ned schon wieder was von Verschwörungstheoretiker, sondern schau wenigstens bei Amazon, worum es geht und WER es geschrieben hat. Wer würde von dieser Fälschung profitieren? Die Amerikaner natürlich, denn bisher haben sie keinen anderen Beweis und selbst mit dem Video ist es mehr als dürftig. Und nur weil DU keine Stimmen von auswärts hörst, heißt das nicht, daß es die nicht gibt. Es wird halt nicht mehr darüber berichtet. Wozu auch, ist eh alles gelaufen in dem Land. Jetzt kommt das nächste. Der CIA sucht doch schon krampfhaft nach Verbindungen des Irak zu Al-Quaida. 15.01.2002 13:29 - Eurotamandua - @Euro: Erstens kannst Du nicht sowas wie die Öl-pipeline außen vor stellen, denn es hat sehr wohl etwas damit zu tun. Noch immer fehlt der Nachweis für die Richtigkeit dieser These komplett. (Wenn wir die Diskussion hier ein weiteres Mal vom Stapel brechen, werden wir allerdings von den anderen geteert und gefedert...) Zitat MyRealName: "Aber es sind noch mehr Interessen Amerika's, die dahinter stehen. Es geht auch um die Dominanz im Eurasischen Raum. Wenn Du Zeit hast, dann lies doch mal folgendes Buch http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3596143586/028-3677234-2612553. Dann wird Dir vielleicht vieles klarer. Und sag ned schon wieder was von Verschwörungstheoretiker, sondern schau wenigstens bei Amazon, worum es geht und WER es geschrieben hat. Is' ja gut, is' ja gut! Nich' gleich schimpfen! Ich hab' nachgeguckt! Zitat MyRealName: "Wer würde von dieser Fälschung profitieren? Die Amerikaner natürlich, denn bisher haben sie keinen anderen Beweis und selbst mit dem Video ist es mehr als dürftig. Und nur weil DU keine Stimmen von auswärts hörst, heißt das nicht, daß es die nicht gibt. Es wird halt nicht mehr darüber berichtet. Wozu auch, ist eh alles gelaufen in dem Land. Jetzt kommt das nächste. Der CIA sucht doch schon krampfhaft nach Verbindungen des Irak zu Al-Quaida. Zumindest aus der Rezension von amazone geht nicht hervor, daß der Author davon ausgeht, daß die Geostrategie der USA mit militärischer Expansion betrieben wird. Nach wie vor ist die Begründung des Angriffs auf Afghanistan die, den von dort ausgehenden internationalen Terror zu bekämpfen, um eigene Sicherheit zu erlangen. Das geht mit der Theorie von der Geostrategie konform. Nicht erklären läßt sich dadurch jedoch, warum jemand ein Problem überhaupt erst schaffen sollte, um es dann wieder zu bekämpfen. Wirtschaftsstrategische Ziele in Afghanistan hätten sich mit Sicherheit auch erreichen lassen, ohne daß man erst den größten terroristischen Anschlag der Geschichte im eigenen Land inszeniert, um ihn dem Gegner in die Schuhe zu schieben. Die Frage nach einem Angriff auf ein weiteres Land ist ein neues Problem, daß auch wieder neu zu bewerten sein wird... 15.01.2002 13:40 - MyRealName - Okay, Euro, ich laß das mit der pipeline erstmal sein, wenn Du mir VERSPRICHST !!!, die paar Euro auszugeben und Dir einfach mal dieses Buch kaufst, weil dann brauchen wir ned mehr wegen der pipeline zu diskutieren, sondern DU kannst es dort einfach nachlesen. Dann brauchst Du auch nicht immer mit der Terrorismus-Begründung zu kommen. Lies es einfach und vertrau mir mal ein wenig. Sicher steht nicht direkt drin, daß man mit militärischer Macht sich geostrategisch den Platz erkämpfen soll, aber man muß bei dem Autor auch mal zwischen den Zeilen lesen. Er gibt unverholen zu, daß viele Länder nur Vasallen-Staaten Amerika's sind und UNO, IWF etc. eh nur nach Amerika's Pfeife tanzen. Naja, Wenn Du es gelesen hast, können wir drüber diskutieren, okay? 15.01.2002 13:51 - Eurotamandua - Zitat MyRealName: "Okay, Euro, ich laß das mit der pipeline erstmal sein, wenn Du mir VERSPRICHST !!!, die paar Euro auszugeben und Dir einfach mal dieses Buch kaufst, weil dann brauchen wir ned mehr wegen der pipeline zu diskutieren, sondern DU kannst es dort einfach nachlesen. Dann brauchst Du auch nicht immer mit der Terrorismus-Begründung zu kommen. Lies es einfach und vertrau mir mal ein wenig." Also so ein Versprechen kann ich bei meiner Finanzlage nur schwerlich geben... Ich hoffe, daß sich in meinem Bekanntenkreis jemand findet, der es gelesen hat und mir zusammenfassen kann... Zitat MyRealName: "Sicher steht nicht direkt drin, daß man mit militärischer Macht sich geostrategisch den Platz erkämpfen soll, aber man muß bei dem Autor auch mal zwischen den Zeilen lesen. Er gibt unverholen zu, daß viele Länder nur Vasallen-Staaten Amerika's sind und UNO, IWF etc. eh nur nach Amerika's Pfeife tanzen. Naja, Wenn Du es gelesen hast, können wir drüber diskutieren, okay? Es ist hart, auf diese Weise erpreßt zu werden. Ich weiß nicht, wann ich dazu komme, mich weiter über dieses Buch zu informieren... Das heißt, Du gehst davon aus, daß die Amerikaner am 9.11.2001 ihre eigenen Leute ermordet haben? Das würde bedeuten, daß die Amerikaner schlecht rechnen können... 16.01.2002 09:52 - MyRealName - Ich sagte nicht, daß sie ihre eigenen Leute umgebracht haben. SIe haben aber auf jedem Fall davon gewußt und diese Zerstörung und diese Toten bewußt in Kauf genommen. Nur durch dieses Leid konnte dieser derzeitige Feldzug gestartet werden. Hätte man diese Flugzeuge gestoppt (wie auch immer), wäre es NIE die Rechtfertigung für den Krieg, den man gerade führt. 16.01.2002 10:24 - poguemahone - MyRealName, die These, daß die US-Regierung von den Anschlägen gewußt und diese bewußt in Kauf genommen haben soll, ist gallopierender Nonsens. Es ist schlichtweg denklogisch nicht haltbar: Wenn es den USA tatsächlich darum gegangen wäre, umbedingt in Afghanistan zu intervenieren, so hätten sie mit den bereits erfolgten Terroranschlägen [ USS Cole / Botschaften in Afrika ] genug Gründe gehabt. Da hätten sie nicht noch den Tod von knapp 3000 US-Bürgern hinnehmen müssen. 16.01.2002 14:55 - Bukowski - Also bei aller Kritik an den USA, aber in diesem Punkt muß ich poguemahone zustimmen. Der Anschlag auf das WTC war sicher nicht eingeplant, er war nämlich in seinem Verlauf überhaupt nicht vorhersehbar. Wie Bin Laden schon (IMHO glaubhaft) sagte: Mit dem Einsturz des WTC war nicht zu rechnen. Ohne die Vielzahl der Toten durch den Einsturz hätte die USA aber wohl kaum einen in der Bevölkerung unterstützten Grund für den Krieg gehabt. So traurig es ist, aber es ist wohl war: Mit "nur" 200 Toten Flugzeuginsassen wäre in der Folgezeit recht wenig passiert. 16.01.2002 16:35 - Michalive - Das die US-Regierung den 11.09.01 billigend hingenommen hat ist ja wirklich Blödsinn!!! Wie schon gesagt wurde haben die Anschläge auf die US-Botschaften und die USS Cole schon genügend Gründe und Rechtfertigung für einen Angriff geliefert. Die US-Bevölkerung hätte sehr wohl einen Angriff auf Afghanistan schon vor dem 11.09. zugestimmt. Siehe auch die erfolgreichen Proteste der Frauenbewegung in den USA gegen das Taliban-Regime und die damalige geplante Pipline! Auch die gefangenen Missionare in Afghanistan hätten vielen Amerikanern als Kriegsgrund gereicht! Der Vorwurf die Amerikaner hätten tausende ihrer Landsleute billigend in den Tod geschickt nur um eine blöde Pipeline in ein seit jahrtausenden von Kriegen und Stammesunruhen geprägtes Land zu verlegen??? So wichtig ist die Pipeline auch wieder nicht!!! Aber es ist schon verwunderlich was manche den Amis alles zutrauen zutun!!! Ich würde das auch als eine Art Bewunderung ansehen wenn auch im negativen Sinne!!! 17.01.2002 08:03 - Eurotamandua - Also, diskussionstechnisch ist diese alberne Pipeline wirklich ein Kreuz... Manchmal sollten wir auch reflektieren, daß gewisse Formen von Argumenten wirklich nur der westlichen Mythologie entstammen, und dazu gehört die "Für-Öl-tun-die-Amis-Alles"-These. Das ist eine Legende. Allein der Umstand, daß Autowerkstätten an Autoreperaturen Geld verdienen, beweist noch nicht, daß sie auf subtile Weise für das Glatteis und die Auffahrunfälle im Winter verantwortlich sind... Im Fadenkreuz der USA befand sich vor dem 11.9. noch vor allem auch der Irak. Nichts in der amerikanischen Politik deutete darauf hin, daß gezielt ein Konflikt mit Afghanistan gesucht wurde. Zum amerikanischen Selbstverständnis gehörte von jeher eine Gefühl der Unbesiegbarkeit. Wären die Attentate im Vorfeld schon bekannt gewesen, wäre es für die USA eine viel bessere PR gewesen, sie aufzudecken und zu vereiteln. Mit den Attentätern in der Hand wäre die leidige Beweisfrage um Ibn Laden nämlich ein viel geringeres Problem gewesen! Man hätte die Zahl der theoretischen Opfer eines solchen Anschlages mit Hilfe von Simulationen der Anschläge leicht auf eine Millionen hochrechnen können, Hollywood hätte prima Filme drehen können, und es wäre ein Leichtes gewesen, den Krieg trotzdem zu beginnen! Man hätte die imensen Kosten für die Folgen der Anschläge gespart (wo es doch bei Öl immer um Geld geht...). Zwar hätte es bestimmt irgendwo Stimmen gegeben, daß man doch keinen Krieg beginnen kann, nur weil etwas hätte passieren KÖNNEN, aber Kritik kommt jetzt auch genug, und Kritik von außen war noch nie ein großer Maßstab für US-amerikanische Politik... Also, nach wie vor: Daß die USA die Anschläge bewußt in Kauf genommen haben, ist von allen Möglichkeiten die absolut unwahrscheinlichste. 17.01.2002 09:54 - MyRealName - tja, ich muß Euch widersprechen, denn die Anschläge aud die USS Cole und die Botschaften waren a) zu einer Zeit, als noch friedliche Verhandlungen mit dem bösen Taliban-Regime an der Tagesordnung waren, Karzai führte damals die Gespräche für Unacol b) wurde für diese Anschläge Vergeltung (auch gegen Afghanistan) geübt, was die Beziehungen zu Afghanistan erkalten ließ und die Verhandlungen abgebrochen wurden c) war damals Clinton an der Macht und nicht Bush. Das ist nunmal ein Unterschied in der Politik. Denn Clinton hatte nie so ein großes Interesse an Öl wie Bush oder dessen Vater (der ja Kuwait "befreit" hat und dort demokratische Verhältnisse wieder hergestellt hatte. Wobei letzteres zu bezweifeln gilt, denn Kuwait hatte keine Demokratie sondern eine Monarchie, aber uns wurde es so verkauft). Letztendlich verdient Familie Bush nicht wenig Geld in der Öl-Branche. Das sollte man nicht vergessen. Was denkt ihr denn, wie es kommt, daß Leute wie ich im Freundeskreis schon Anfang 2000 (Bush hat im Februar die Amtsgeschäfte von Clinton übernommen) "orakelten", daß der nächste Krieg ned fern ist, wenn Busj jetzt an die Macht kommt. Es hat nur 8 Monate gedauert, bis er diesen dann anfing. Und wieder geht es unter anderem um Öl, wie der Vater, so der Sohn ! 17.01.2002 10:16 - Sungawakan - Zitat MyRealName: " ...Und wieder geht es unter anderem um Öl, wie der Vater, so der Sohn! Dabei hast du woanders geschrieben: Uns wird eine Kollektiv-Schuld aufgebürdet. Über mehrere Generationen. Das ist, als wenn man die Kindes-Kinder eines Mörders noch einsperren würde wegen der Verbrechen des Großvaters. Schuld vererbt sich nicht! Meiner Ansicht widerspricht sich das ein wenig. 17.01.2002 10:48 - Eurotamandua - Zitat MyRealName: "Was denkt ihr denn, wie es kommt, daß Leute wie ich im Freundeskreis schon Anfang 2000 (Bush hat im Februar die Amtsgeschäfte von Clinton übernommen) "orakelten", daß der nächste Krieg ned fern ist, wenn Bush jetzt an die Macht kommt. Es hat nur 8 Monate gedauert, bis er diesen dann anfing. Und wieder geht es unter anderem um Öl, wie der Vater, so der Sohn!" Was denkst Du, wie es kommt? Zu einer solchen Vorhersage gehörte genausoviel Weitblick wie zu der, daß die OPEC demnächst die Ölpreise erhöht. Irgendwann, früher oder später tut sie das in diesem Jahr... Dafür muß ich keinen Analysten beschäftigen, um das rauszufinden... Das beweist aber nicht das geringste, da Du und auch kein anderer in Deinem Freundeskreis auf Grund der Entwicklung die Anschläge vorhersagen konnten. (Was Ihr im Übrigen mit sämmtlichen Wahrsagern der Welt gemeinsam habt...) 17.01.2002 11:28 - MyRealName - Falsch, denn während ich nichts verbrochen hab (außer meine Postings hier *ggg*), ist dies beim Bush-Clan anders, die haben alle 3 mächtig Dreck am Stecken. Also keine Kollektiv-Schuld im Bush-Clan, sondern eine Individual-Schuld ! 17.01.2002 11:30 - MyRealName - Und dies ist alles, was Du zu dem Posting zu sagen hast ? Bush ist ein Kriegstreiber, war er auch schon vor der Wahl. Natürlich hat er auch andere Interessen als die Demokraten (Al Gore) und setzt damit andere Prioritäten. Würdest Du Dich ein wenig mit amerikanischer Wirtschaft beschäftigen und der allgemeinen Lage dort, würdest DU verstehen, daß er sowas wie diesen Anschlag eigentlich auch brauchte, damit das Volk hinter ihm steht. Was ist denn mit den anderen Punkte, die ich angesprochen hab ? 17.01.2002 11:49 - Eurotamandua - Wenn Du mit Sungawakan über seine These diskutieren möchtest, zitire doch bitte auch ihn und nicht mich... Ich bin ja schon ganz verunsichert... 18.01.2002 11:43 - Norden - Hallo Leute, ich denke, es ergibt sich jetzt die Frage, was mit den gewonnenen Erkenntnissen zu tun ist. Ich gehe mal davon aus, daß für viele klar geworden ist, daß wir von Kriegspropaganda umgeben sind und daß demzufolge sehr vieles, von dem, was uns vorgesetzt wird, nicht zutrifft, und daß in diese Kategorie auch das Pentagon-Video vom 13.12.2001 fallen dürfte. Es beweist lediglich, daß die USA und ihre Verbündeten einen Beweis zur Rechtfertigung ihres Krieges brauchen. Und auch, was die Kriegsziele angeht, dürfte die Wahrheit nicht in dem liegen, was offiziell verlautbart. Also was tun? Was können wir tun, um diese Erkenntnisse einer breiteren Öffentlichkeit nahe zu bringen? Was können wir tun, damit die Medien von ihrer unreflektierten Weitergabe von (Des)information abrücken? Was können wir tun, die Politiker (zumindest einen Teil von ihnen) zum Umdenken zu bringen und damit die Fortführung des auf viele Jahre geplanten Krieges verhindern zu helfen? 18.01.2002 12:42 - poguemahone - @Norden: Du solltest nicht so leichtfertig mit dem Wort "wir" um Dich werfen, wenn Du nur einen kleinen Teil der Bevölkerung meinst! Ich könnte jedenfalls mit der Fortführung dieses Krieges leben, da ich davon ausgehe, daß er dazu beiträgt, diese Welt etwas sicherer zu machen und Regime zu beseitigen, die seit jeher Dorn im Auge jedes Menschenrechtlers waren. Dazu konnte man die Taliban zählen und dazu zähle ich auch den Diktator in Baghdad. Ich trauere den Taliban keine Träne nach und Saddam Hussein wäre auch kein großer Verlust für diese Welt. [ Damit meine ich wohlgemerkt nicht, daß man ihn töten sollte, mit ist lediglich ein Saddam im wohlverdienten Diktatorenruhestand lieber, als einer der weiter mit ABC-Waffen flirtet!] Und wenn tatsächlich die Rohstoffe Afghanistans und der umliegenden Region erschlossen werden sollten, so kann ich damit ebenfalls hervorragend leben und die Afghanen auch, denn so haben sie die unglaubliche Chance nicht nur etwas Wohlstand ins Land zu bekommen, sondern endlich auch wieder Anschluß an die zivilisierte Welt zu finden! 18.01.2002 12:53 - Sungawakan - Zitat Norden: "Hallo Leute, ich denke, es ergibt sich jetzt die Frage, was mit den gewonnenen Erkenntnissen zu tun ist. Ich gehe mal davon aus, daß für viele klar geworden ist, daß wir von Kriegspropaganda umgeben sind " Tut mir Leid, aber das war mir schon vorher klar, dafür brauche ich so ein Diskussionsforum nicht. Ich hoffe aber für dich, dass dir klar geworden ist, dass b e i d e Seiten Kriegspropaganda betreiben und nicht nur deine geschätzten US-Amerikaner. Zitat Norden: "und daß demzufolge sehr vieles, von dem, was uns vorgesetzt wird, nicht zutrifft, und daß in diese Kategorie auch das Pentagon-Video vom 13.12.2001 fallen dürfte." Tut mir schon wieder Leid, aber mir ist immer noch nicht klar warum es sich bei diesem Video um eine Fälschung handeln sollte. Zitat Norden: "Es beweist lediglich, daß die USA und ihre Verbündeten einen Beweis zur Rechtfertigung ihres Krieges brauchen. Und auch, was die Kriegsziele angeht, dürfte die Wahrheit nicht in dem liegen, was offiziell verlautbart." Ölpipeline? Nun gut, selbst angekommen, die Ölpipeline wäre das Kriegsziel gewesen, würde ich den "Nebeneffekt", dass sich die Afghanen (vor allem die Frauen) wieder ungezwungen in ihrem eigenen Land bewegen dürfen, immer noch höher ansiedeln, als die Tatsache, dass sie weiterhin von Menschen beherrscht werden, die nach mittelalterlichen Vorstellungen leben (=Taliban). Zitat Norden: "Also was tun? Was können wir tun, um diese Erkenntnisse einer breiteren Öffentlichkeit nahe zu bringen? Was können wir tun, damit die Medien von ihrer unreflektierten Weitergabe von (Des)information abrücken? Was können wir tun, die Politiker (zumindest einen Teil von ihnen) zum Umdenken zu bringen und damit die Fortführung des auf viele Jahre geplanten Krieges verhindern zu helfen?" Glaubst du wirklich, dass wenn Medien wie der Spiegel erführen, dass es sich hier um Fälschungen handelt, diese nicht schon längst der Öffentlichkeit präsentiert hätten? 18.01.2002 19:05 - Norden - Die Beiträge von poguemahone und Sungawakan bringen mich etwas ins Grübeln. Irgendwie habe ich den Eindruck, daß die Kriegspropaganda ihre Wirkung hat, ohne das der ein oder andere von uns es so recht merkt. Göbbels hat einmal gesagt: "Nicht das ist die beste Propaganda, bei der eigentliche Elemente der Propaganda immer sichtbar zu Tage treten, sondern die, die sozusagen unsichtbar wirkt." Ist es nicht eigenartig, wie immer wieder neue Feindbilder aufgebaut werden, und immer so, wie man sie braucht. Und ist es nicht eigenartig, daß die Feinde vorher vielfach Bündnispartner gewesen sind. Sungawakan, Du schreibst, Dir sei klar, daß wir von Kriegspropaganda umgeben seien. Du scheinst aber trotzdem bereit zu sein, vieles von dem, was meiner Meinung nach sehr zweifelhaft ist, zu glauben. Du schreibst, beide Seiten würden Kriegspropaganda betreiben. Welches die eine Seite ist, ist klar. Was aber ist die andere Seite? Warum sollen wir annehmen, daß es diejenigen sind, die vor uns als die großen Feindbilder aufgebaut werden? Es ist bis heute in keiner Weise erwiesen, wer die Urheber der Anschläge vom 11.9.2001 waren (selbst wenn das Video echt wäre, wäre es kein Beweis). Zur Frage, wer die Täter waren, ein Link mit Texten, die zumindest zum Nachdenken anregen: http://www.engagiertefotografie.de/galerie/kein-krieg/hintergrund/index-taeter-1.html poguemahone, Du schreibst, du könntest mit der Fortführung dieses Krieges leben. Das kann ich ganz und gar nicht. In Afghanistan sind wahrscheinlich schon mehr Menschen ums Leben gekommen als in den USA. Und wieviele werden es noch werden, wenn der Krieg an vielen Stellen auf der Welt über Jahre hinweg (wie z.B. von den Herren Bush und Schröder ganz offen angekündigt) fortgeführt wird? Wenn es nur andere Menschen sind, die umgebracht werden, und wir hier nicht direkt davon betroffen sind, dieses für akzeptabel zu halten, finde ich - ehrlich gesagt - erschreckend. 18.01.2002 20:10 - poguemahone - @Norden: Ich denke, daß Sungawakan zum Beispiel so einen Unfug, wie die unter Deinem Link zu findenden Nonsens unter die erwähnte Propaganda subsumieren würde. Das ist Propaganda von beinähe anrührender Lächerlichkeit und vermutlich würden sich OBL und seine Spießgesellen auf dem Boden kringeln vor lachen, wenn sie verfolgen könnten, was für Naivität und Selbsthaß die westliche Welt hervorbringen kann. 10.01.2002 00:53 - schlitzohr - ouuups, wo bin ich denn hier gelandet? mitten im anti-terror-camp. und da gibt's was zu lachen??? kann ich mir gar nicht vorstellen. oder doch?? diiieee aktion, diiieee 'meisterleistung', von der niemand etwas mitgekriegt haben will (genannt terror-anschlag) und dann mal eben ein video finden in irgendeiner verlassenen bude? wer das glaubt, der glaubt auch all den anderen quark, der über alles, was druckt und sendet, verströmt wird. gut's nächtle. 20.01.2002 11:38 - Norden - hallo, poguemahone, irgenwie kann ich Dich ja verstehen. Auf der Seite http://www.engagiertefotografie.de/galerie/kein-krieg/hintergrund/index-taeter-1.html sind Gedanken zusammengetragen, die das Weltbild, das mit so großem Aufwand vom überwiegenden Teil der Politiker und der Medien aufgebaut wird, um uns einen bestimmten Halt zu geben, ins Schwanken bringen. Dabei kann einem vielleicht schon etwas unwohl werden. Oder ist es etwas anderes? Deshalb die Frage: was veranlaßt Dich eigentlich, solche Kommentare ins Forum zu schreiben, die darauf angelegt sind, eine Diskussion zu bremsen? Was sollen Begriffe wie Unfug und Nonsense? Was kannst Du für eine Motivation haben, Dich in dieser Weise zu äußern? Wir sollten unsere Zeit und Kraft darauf verwenden, gemeinsam zu ergründen, wie sich die Ereignisse in Zusammenhang mit dem 11.9.2001 tatsächlich abgespielt haben? Vernebelt werden wir schon genug. 20.01.2002 15:58 - Steffen2804 - Warum der Fotostreit??? Was ist den objektiver als die Fluglisten aller 3 Maschinen, aber bitte auch ein paar Usa Bürger drinnen lassen, besser wäre ja, wenn all die bösen drin gesessen hätten, aber Arafat nimmt keine Charterflüge und Kurzstrecken erst recht nicht 22.01.2002 12:46 - Norden - @Steffen2804: Warum der Fotostreit??? Das scheint mir klar zu sein. Weil mit der Beantwortung der Frage, ob das Video echt ist oder nicht, klar wird, ob die USA und ihre Verbündeten, also auch die Bundesrepublik Deutschland, glaubwürdig sind oder nicht. Weil daraus mit großer Wahrscheinlichkeit zu schließen ist, ob sie uns in Sachen Kriegsziel die Wahrheit sagen oder nicht. In diesem Zusammenhang ist natürlich auch die Frage, wer die Verantwortlichen für die Anschläge vom 11.9.2001 gewesen sind, von großer Bedeutung. Dazu läuft übrigens in Zusammenhang mit dem Beitrag "Die CIA hat ihre Finger im Spiel gehabt!" basierend auf dem Interview mit Andreas von Bülow (SPD) eine interessante Diskussion (siehe Beitrag). Auf den Rest Deiner Bemerkungen will ich lieber nicht eingehen. Die gehören in die Kategorie 'Verhinderung einer Diskussion'. |
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Aus chatworld.de - Forum Weltgeschehen 16.01.2002 02:06 - Hoschie - zu den Bildern: Es ist mittlerweile allerdings auch eindeutig bewiesen, daß B.L. im Laufe der letzten Jahre auf 'neutralen' Aufnahmen deutlicher schlechter aussieht (z.B. eingefallenes Gesicht). Das wurde im Rahmen der Theorie 'Ist B.L. tot?' festgestellt. 16.01.2002 10:30 - semperfidelis - ich denke auch, das es osama bin laden ist, auf allen bildern sowie auf dem video. ich denke, das die wochenlange bombardierung, die jagd der us-marines auf ihn, die ganze nervenaufreibende jagd auf ihn, scheint ihn körperlich sehr angegriffen zu haben, aussderdem leidet er ja an einem nierenleiden was ihn zusätzlich körperlich belastet. er ist es, auf beiden bildern... 18.01.2002 22:27 - Stego - stellt sich die frage ob sich markante körperteile unter stresseinwirkung verändern, von der nase zum beispiel ist bekannt, dass sie sich im alter verändert, sie wird größer grobporiger usw. ich meiner seits, möchte bezweifeln dass sich hinter den bildern des pentagons der original-bin-laden verbirgt. ist es denn nicht auch so, dass das pentagon dieses video veröffentlichte, weil die ganze welt nach zwingenden beweismitteln schrie, und rein zufällig taucht dann ein schwer belastendes video auf. dummer zufall, nein, eher fake! 18.01.200223:18 - Lichtdruide - Mal eine Frage: Warum in aller Welt sollten die Amerikaner das Video fälschen? Für wen? In Amerika glaubt sowieso jeder das es Bin Laden war und für den Rest der Welt ist so etwas augenscheinlich unsinnig. Wer will denn etwas gegen Amerika sagen? Außerdem lassen die ach so neutralen Medien ja immer einen Punkt außer Acht. War es nicht Bin Laden der die Angriffe auf die US-Botschaft in Nairobi befohlen hat, etc.? Ist er damit nicht schon schuldig genug? P.S.: Bei dem Video läuft die ganze Zeit über der arabische Originaltext mit. Außerdem wären die Amerikaner ja selten blöd ein Video zu fälschen und dann noch in der englischen Übersetzung aus dem arabischen Fehler zu machen. Die Redakteure dieser komischen Zeitung müssen einem akuten Debilitätsanfall erlegen sein als sie das übersehen haben. P.P.S.: Ich bin mir sicher das Bin Laden verantwortlich für den Anschlag ist, auch falls man oben vielleicht etwas anderes denken könnte. 19.01.2002 12:29 - semperfidelis - @lichtdruide: da ist doch das, was ich die ganze zeit sage!! diese obskure zeitung, bringt nur anti-amerikanische propaganda. die usa wären, wie du schon sagtest, schön dumm wenn sie beweise fälschen sollten, denn wenn dies heraus käme, würden die usa ihre ganze glaubwürdigkeit verlieren sowie ihr ansehen und es gäbe einen riesenaufschrei. es wird immer irgendwelche zweifler geben, egal wie schlüssig und stichhaltig die beweise sind. 19.01.2002 17:34 - ReneeW - Die USA haben auch in Vietnam "Beweise" gefälscht, bzw. behaupteten Sie wären zuerst angegriffen worden. 19.01.2002 18:32 - Hoschie - @reneeW: vielleicht lernt man aus Fehlern? Das soll es geben. @lichtdruide: Stimme Dir voll zu. Die USA 'juckt' es doch nicht, was die Welt denkt (Sieht man ja an dem Umgang mit den 'Gefangen' siehe Beitrag). Sie halten sich sowieso für die Größten. Warum sollten sie uns (den Rest der Welt) dann überhaupt mit einem gefälschten Video überzeugen wollen? Wie du schon sagst: Wenn es herauskommen sollte, daß das Video gefälscht wäre, wäre ihre Gläubwürdigkeit + ihre Allianz gegen den Terror zunichte. 19.01.2002 18:36 - ReneeW - Die Liste der Fälschungen fängt ja nicht erst bei Vietnam an. Man denke an L.H.Oswald. 20.01.2002 12:31 - Hoschie - @reneeW: Dem ist wohl wahr. Das zum Thema 'Was interessiert die Amis den Rest der Welt?': "Financial Times": China findet Wanzen in Präsidenten-Boeing London (Reuters) - China hat einem Zeitungsbericht zufolge zahlreiche Wanzen in einem Passagierflugzeug gefunden, das in den USA für den chinesischen Präsidenten Jiang Zemin umgebaut worden ist. An Bord der für Jiang ausgerüsteten Boeing 767 seien mehr als 20 Spionagevorrichtungen entdeckt worden, berichtete die Londoner "Financial Times" am Samstag unter Berufung auf chinesische Regierungsvertreter. Die satellitengesteuerten Wanzen seien aufgefallen, als das Flugzeug bei einem Testflug im September ein seltsames Signal ausgesendet habe. Eine Wanze sei im Bad des Präsidenten festgestellt worden, eine weitere im Kopfteil seines Bettes. Der Testflug fand in China statt. Die Boeing sei kurz zuvor ausgeliefert worden, berichtete das Blatt. Die Maschine sei Angaben des Herstellers zufolge von der US-Fluggesellschaft Delta an die Fluglinie China United weiterverkauft und zuvor im US-Bundesstaat Texas für den Präsidenten ausgebaut worden. Der Umbau sei von chinesischen Vertretern überwacht worden. Den Regierungsvertretern zufolge leiteten die chinesischen Sicherheitskräfte inzwischen Ermittlungen wegen Fahrlässigkeit gegen Mitarbeiter der China United sowie einer an dem Einkauf beteiligten Importgesellschaft ein. Etwa 20 Offiziere der Luftwaffe seien befragt, zwei Mitarbeiter des Importeurs zum Verhör in Gewahrsam genommen worden, berichtete das Blatt. Im vergangenen Jahr war es zwischen den USA und China zu monatelangen Spannungen gekommen, nachdem im April ein US-Spionageflugzeug auf einer chinesischen Insel notgelandet war. 20.01.2002 15:11 - semperfidelis - na, spionage betreiben doch alle länder, nicht wahr? was die chinesischen behörden damals mit dem aufklärungsflugzeug machten, fand ich nicht gut, ich denke, es war damals illegal. vor allem das china das flugzeug konfiszierte und unrechtmässig betrat, da das flugzeug amerikanisches hoheitsgebiet war. das flugzeug befand sich damals klar ausserhalb der chin. hoheitsgewässer. 20.01.2002 18:19 - schlau - kein video, kein bild und kein tonträger stellen in der heutigen zeit noch ein ernstzunehmendes beweismittel dar. 21.01.2002 16:53 - Norden - @schlau: Das stimmt, es gibt bislang keine gerichtsverwertbaren Beweise. Und deshalb ist es für die USA wichtig, in der Weltöffentlichkeit den Eindruck zu erwecken, es gäbe welche. Und das haben die USA mit diesem Video sehr professionell unternommen. Etwa fünf Tage vor der Veröffentlichung tauchte die erste Meldung über die Existenz des Videos auf. Und dann wurde die Spannung, ob und wann es denn nun endlich veröffentlicht würde, stetig gesteigert. Bis es dann endlich am 13.12.2001 weltweit über die Sender ging. Und das in aller Regel mit dem Unterton, es sei ein erschreckendes Dokument und ein eindeutiger Beweis. Das war schon perfekt. Es ist sehr davon auszugehen, daß das Video in irgendeiner Weise manipuliert ist. Doch selbst wenn das Video echt wäre, beweist es nicht, daß bin Laden vor den Anschlägen über ihre Planung Bescheid wußte. Alles, was er in dem Video angeblich äußert, war zu dem Zeitpunkt, zu dem das Video entstanden sein soll, bereits bekannt. @semperfidelis: Du schreibst, die USA würden ihre ganze Glaubwürdigkeit verlieren und es gäbe einen Riesenaufschrei, wenn die Fälschung ans Tageslicht kommt. Das würde ich mir wünschen, daß es so ist. Es ist, denke ich, aber leider anders. Die Strategie von PR-Agenturen, die im Auftrag von Regierungen Falschmeldungen in die Welt setzen, um die Weltöffentlichkeit zu manipulieren, ist folgende: "Es gehört nicht zu unserer Arbeit, den Wahrheitsgehalt von Informationen zu überprüfen... Unsere Aufgabe ist es, uns dienliche Informationen schneller zu verbreiten und sie an wohlüberlegte Zielgruppen weiterzuleiten... Wir werden nicht bezahlt, um zu moralisieren." Das sagt James Harff, Direktor der PR-Agentur Ruder Finn Global Public Affairs, 1993 (über seine Aufgabe, das Feindbild 'Die Serben' zu schaffen) Und dann: "Schnelligkeit ist entscheidend... es ist die erste Behauptung, die wirklich zählt. Alle Dementis sind völlig unwirksam." Und die Medien, die einmal willig die Falschmeldungen verbreitet haben, haben kein oder kaum ein Interesse daran, ihre eigenen Lügen als solche zu entlarven. Dieses Prinzip funktioniert sehr gut - leider! 21.01.2002 17:53 - ReneeW - Da Norden gerade die Serben angesprochen hat. Damals ging ein Bild um die Welt, das abgemagerte Häftlinge zeigt, die hinter einem Stacheldrahtzaun in die Kamera schauen. Wie sich später herausstellte, war dieses Bild auch eine Fälschung. 24.01.2002 19:05 - Stego - hinter der ermittlung stehen ja nicht nur die usa, das muss bedacht werden. auch die briten sind darin sehr engagiert. folgendes, die halbe welt schrie nach beweismitteln, immerwieder hieß es aus richtung tony blair, etc. wir haben welche, wir können sie nur nicht zeigen! irgendwann wurde den obersten die luft zu dick, also schafft man mir nichts dir nichts ein video, dass den mutmaßlichen obertäter schwer belastet!? die welt atmet auf, potentiellen protesten wird somit der wind aus den segeln genommen. gib dem pöbel was er will. |
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Bin-Laden-Video vom 27.12.2001 Video unbekannter Herkunft mit Osama bin Laden, ausgestrahlt vom arabischen Sender Al-Dschasira |
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Bin-Laden-Video vom 7.10.2001 Video unbekannter Herkunft mit Osama bin Laden, ausgestrahlt vom arabischen Sender Al-Dschasira |
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Abu-Gheith-Video vom 9/10.10.2001 Video unbekannter Herkunft mit al-Qaida-Sprecher Abu Gheith, ausgestrahlt vom arabischen Sender Al-Dschasira in der Nacht vom 9. auf den 10.10.2001 |
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Diverse dem Feind zugeschriebene Äußerungen Artikel im 'Express' im November/Dezember 2001 |
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Bin-Laden-Interview vom 10.11.2001 Interview von Hamid Mir mit Osama bin Laden, veröffentlicht am 10.11.2001 in Zeitung 'Dawn' |
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Bin-Laden-Video vom 13.12.2001 Vom Pentagon in Umlauf gebracht und dann weltweit ausgestrahlt |
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Das Phantom Betrachtungen zum Pentagon-Video, das am 13.12.2001 weltweit ausgestrahlt wurde |
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Bin-Laden-Video vom 27.12.2001 Video unbekannter Herkunft mit Osama bin Laden, ausgestrahlt vom arabischen Sender Al-Dschasira |
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Bin-Laden-Video von Oktober 2001 von CNN ausgestrahlt am 1.2.2002 |
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'Attentäter-Video-Testament' ausgestrahlt von El Dschasira am 15.4.2002 |
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Attentäter-Video ausgestrahlt von El Dschasira am 10.9.2002 |
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Das Bin-Laden-Video zum US-Präsidentschaftswahlkampf ausgestrahlt von El Dschasira am 29.10.2004 |